Георгий Тука о причине войны, контрабанде и страхе луганчан перед НАТО

Глава Луганской военно-гражданской администрации Георгий Тука в интервью  рассказал о том, как идет расследование расстрела мобильной группы по борьбе с контрабандой, об опасностях предстоящих местных выборов на Донбассе, блуждающих танках о схемах воровства бюджетных денег, "параде вышиванок", который ему устроили местные чиновники, усталости от войны на Донбассе и будущем региона..

Георгий Тука о причине войны, черной дыре ЛНР-ДНР и страхе перед НАТО на Донбассе в интервь, изданию "Апостроф".

Ручной режим

Кабинет главы ВГА — по-спартански пустынный. Стол, несколько кресел, на столе — документы, кнопочные телефоны со справочником "Государственная межгородская связь", выстроенные "по росту" гильзы и закрытый ноутбук. Позади кресла на стене — портрет президента Петра Порошенко, справа в углу — украинский флаг. На стене слева — карта области. В шкафах у входной двери самым заметным оказывается "Кобзарь" Тараса Шевченко. На столе, за которым обычно сидят посетители, лежит небольшой плакат "Подари ребенку достойное будущее, победи коррупцию своими руками".

Мы с Георгием Тукой продолжаем разговор, начатый еще в машине, — о скромных успехах области в вопросе наказания коррупционеров и контрабандистов, том, что те, кто должен быть первой инстанцией по борьбе с этим злом, оказываются "крышей" для нелегальных потоков — как на оккупированную территорию, так и на "большую землю", в регионы Украины за пределами зоны АТО.

За все время беседы глава Луганской области улыбается всего пару раз — когда рассказывает о семье и о том, какой "парад вышиванок" устраивали ему местные чиновники, решившие, что над ними нависла угроза увольнения и наперегонки штурмовавшие его кабинет после назначения главой ВГА.

Одна из главных проблем, считает Тука, — неповоротливость системы, бюрократия в принятии решений. "Я многократно разговаривал с хорошими ребятами, операми, которые три-четыре-пять операций проводят и видят, что по уголовному производству результат — ноль. У них руки опускаются, — говорит он. — Об этом и президент, стуча кулаками по столу, говорил. Вот прокуратура отчитывается по возбуждению уголовных дел, а они могут болтаться годами и, по большому счету, это никого ни к чему не обязывает. Надо смотреть результат по материалам, переданным в суд, либо по судебным приговорам. Так вот, например, по сепаратизму из почти 70, если я не ошибаюсь, дел, все (фигуранты) получили условное наказание".

— Что могло бы заставить эту систему двигаться быстрее, как можно ее изменить?

— У меня слишком небольшой опыт, чтобы делать фундаментальные заявления по этому поводу. Во многом на ситуацию влияет человеческий фактор, без сомнения. Тут вопрос морально-этического характера. Если я знаю, что мне, не лично мне, а для вояк, нужен лес для строительства укрепсооружений, и если в Киеве этот вопрос не решается два месяца, то я посылаю к чертям и министров, и СНБО, принимаю волевое решение и беру на себя ответственность. С понедельника (разговор состоялся 26 сентября — "Апостроф") я вместе с вояками еду в лес, и мы будем его пилить. Далеко не у всех хватает на это духа или желания. Кого-то устраивает прятаться за тем, что можно сидеть годами и месяцами и ждать сверху разрешения. А мне плевать на эти разрешения.

В конце заседания выездного Комитета Верховной рады по вопросам предотвращения и противодействия коррупции, которое состоялось в Северодонецке 26 сентября, Георгий Тука с возмущением рассказал, как пытается уже не один месяц получить разрешение на вырубку леса — из тех 11 га, которые сгорели из-за пожара. Военным нужно только 400 кубов, и их, похоже, придется вырубить в обход всех разрешений, ведь зима близко.

— Были ситуации, когда вы принимали решение действовать в ручном режиме, а потом у вас были неприятности?

— Ну, я законы нарушал не один раз. Если я, будучи волонтером, являлся самым крупным автомобильным контрабандистом и никогда этого не скрывал, то мне к этому не привыкать. А в должности госслужащего мне так действовать не приходилось. Ситуация с лесом — первая настолько критическая.

— Получается, что главе ВГА, которому президент дал расширенные полномочия, проще выехать в лес и собственноручно напилить дрова, чем без проволочек добиться официального разрешения из Киева?

— Естественно.

— И этот ручной режим работает везде?

— Да. Это бред сивой кобылы, что на вырубку горелого леса надо два месяца ждать разрешения из Киева, потом его согласовывать с СНБО. Что, СНБО больше нечем заниматься? Идиотизм. Через месяц может выпасть снег. Когда они будут его пилить и строить?

— В конце августа вы обещали, что будут громкие дела о контрабандных потоках. Что сейчас происходит с контрабандой, особенно после расстрела мобильной группы? Хватает ли этих семи бригад, и сколько сейчас работает таких групп в Луганской области?

— Не хватает. Северная часть области вообще не закрыта. В области у меня работало две группы, а пять — в Донецкой области. Это объективно и нормально, потому что в Донецкой — нагрузка намного выше. Но в северной части Луганской области на границе с Россией вообще никто не работал. И мы за два дня до расстрела группы планировали с Эндрю (Андрей Галущенко, волонтер, погибший 2 сентября, — "Апостроф") переместить его ребят поработать на севере.

— Эндрю был и моим другом тоже, поэтому я не могу не расспросить об этой трагедии, хотя вы недавно отказывались комментировать эту тему. Если хотите, можете что-то рассказать офф-рекорд. Первое, что пришло в голову, когда я увидела кадры полностью сгоревшего автомобиля, — почему группа была не на бронированной машине, а на обычном Mitsubishi?

— У них в распоряжении был бронированный автомобиль. Сначала был Maverick (внедорожник), который расстреляли за три дня до того.

— Их пугали тогда, или это было покушение?

— Мы с Андрюхой тогда сидели вечером, нарисовали схему обстрела. Я, честно говоря, думал, что пугали. А он был уверен, что это было реальное покушение, просто неудачное из-за того, что они остановились под прикрытием зеленки, и стрелку с его позиции не была видна правая сторона автомобиля. Ребята вышли через правую сторону, и он (стрелок) не видел, что в машине никого нет, а стекла в автомобиле — тонированные. Maverick потом отогнали в Краматорск на экспертизу. У них был еще бронированный Hummer, но для тех целей, которые они ставили перед собой, он не годится. Во-первых, он сжирает невероятное количество бензина, во-вторых, он достаточно неповоротлив, и звук его двигателя далеко слышен, особенно ночью или ранним утром. А они должны были вести скрытое наблюдение. У Hummer расход топлива — большой, а емкость бака — недостаточно велика. От места, где находился Андрюха, до места дислокации расстояние — 70 км. 70 туда, 70 обратно — и уже полбака нет. Поэтому поехали на Mitsubishi.

— Даже несмотря на то, что их вот буквально только что расстреляли?

— (Кивает). Там много вопросов, непонятно, почему именно в это время они решили ехать. Такое впечатление, что их кто-то вызвал. Начало седьмого утра — несвойственное время для работы группы. Пока идет следствие. Тем, как оно идет, на сегодняшний день я удовлетворен. Подчеркиваю — на сегодняшний день.

Военный прокурор Анатолий Матиос на заседании Комитета в субботу предложил пройти тест на детекторе лжи людям, которых Андрей Галущенко косвенно обвинял в участии в коррупционных схемах в области. Незадолго до гибели волонтер заявил на камеру, что в продвигаемом чиновниками гуманитарно-логистическом центре в Новотошковке, который строится, но пока еще не работает, будут, в первую очередь, продавать свой товар фирмы, приближенные к некоему Юрию Юрьевичу и "господину генерал-лейтенанту". Высказывалось предположение, что Галущенко указывал на Юрия Юрьевича Клименко, замглавы ВГА, и на генерал-лейтенанта Анатолия Науменко, главу УМВД в Луганской области. "Эти несмываемые два **** давно здесь сидят и все давно контролируют", — заявил Эндрю. Подозрение пало и на 92-ю бригаду, которая стоит в Счастье, именно в этом районе группа попала в засаду.

— Почему главный военный прокурор Анатолий Матиос, который на заседании Комитета предложил пройти полиграф Науменко и Клименко, не сделал этого раньше?

— Это предложение было озвучено примерно две недели назад, в тот же день, когда полиграф проходил я. И Науменко, и Клименко предложили вслед за мной пройти полиграф. Науменко (тогда) отказался. А до Клименко просто очередь не дошла.

— А кто еще проходил полиграф?

— Уже больше ста человек, в том числе — Ветер (комбриг 92-й бригады Виктор Николюк). Подробности я рассказать не могу.

— Эта трагедия как-то повлияла на другие группы? Может, кто-то отказался работать?

— Мне неизвестны случаи, чтобы отказывались. Я понимаю, что в разных группах — разные коллективы, разные команды. Есть группы, в которых кроме волонтеров вообще никто не хочет идти на ноль (линия соприкосновения), боятся. Есть группы, где с волонтером всегда идет на ноль пограничник. Есть группы, где "фантомы" лезут вперед (бойцы подразделения Государственной фискальной службы Украины "Фантом", — "Апостроф"). Все зависит от конкретной группы. Разный состав группы, разная подготовка у людей…

— Все эти группы находятся в зоне большого риска. Но то, что именно группа Эндрю попала в засаду, — это случайность, по вашему мнению, или они были самые неудобные?

— Да нет, скорее, уровень риска у всех одинаковый. Столкновения были по всей линии разграничения, а не только у них. Чаще это случалось в Донецкой области, потому что нагрузка там намного больше. У нас львиная часть линии разграничения проходит по руслу реки (Северский Донец), соответственно, мест пересечения намного меньше. А там езжай — не хочу.

— Вы сказали, что этих семи групп мало. Будут ли еще набирать добровольцев для такой работы?

— Сейчас я этим процессом не руковожу. Я в него вовлечен, поскольку это мое детище, у меня не хватает духу его бросить. После смерти Эндрю на определенное время деятельность групп была приостановлена, чтобы выработать некий алгоритм, чтобы минимизировать подобные риски. Насколько я знаю, сейчас их работа возобновлена. И если я в ближайшее время буду в Киеве, то поставлю перед соответствующими органами вопрос о выделении отдельной группы, которая будет работать по северу области, там, где находится граница с Россией.

— Как можно обезопасить этих людей?

— Тут есть несколько путей. Один — использовать технические средства разведки: скрытые видеокамеры, тепловизионные камеры и беспилотники. Дальше — в обязательном порядке давать боевое прикрытие, хотя у группы Эндрю были с собой десантники, но это их не спасло. Надо понимать, что есть разные задачи: одна — наблюдать, выявлять. А другая — проводить задержание. В первом случае нужны юркие машинки, тихие, а задержание надо проводить с использованием десантуры на БТРах.

— Насколько удалось снизить поток контрабанды благодаря этой работе?

— По моим оценкам, процентов на 70-75.

Тише едешь — дальше будешь

— Что сегодня везут на оккупированную территорию? Я так понимаю, что теперь это уже не фуры, а транспорт поменьше.

— Последнее время информация о задержании фур мне не поступала. В основном, это или пятитонники, или бусы. Везут то же самое, что вчера и позавчера, ассортимент не меняется: продукты питания, алкоголь, сигареты.

— Какая схема работы с контрабандным грузом при задержании?

— Задерживается автомобиль с грузом, все это описывается, протоколируется, автомобиль отдается на ответственное хранение. Раньше не было четко определенных мест для такого хранения, поэтому его отдавали либо в милицию, либо в близлежащее расположение батальона. Сейчас мы определили таким местом хранения аэропорт в Северодонецке. Там находится 24-я бригада, она принимает на ответственное хранение все автомобили. Вместе с тем, по Донецку (по Луганску такого не было) были случаи, когда владельцы груза мало того, что подают судебные иски о неправомерном задержании, так они еще и подают иски о порче груза, возмещении упущенной выгоды.

— И что, суд решает в их пользу?

— Как правило, да. Но в этом случае подается апелляция. Но вся эта тягомотина отбивает охоту работать.

— То есть, были случаи, когда явно контрабандный товар приходилось просто отдавать назад?

— Из аэропорта не отдавали, он только начал работать, но из других мест — да, были конечно.

— Что можно в этом случае сделать?

— Ждать, пока приедет блуждающий танк.

— Последнее время об этих танках (уничтожавших контрабанду, — "Апостроф") не слышно.

— Рабо-отают.

— Анатолий Науменко в личной беседе со мной заявил, что контрабанда в области практически отсутствует. На заседании комитета это же, по сути, повторил Олег Козловский, начальник УСБУ области. Когда он это сказал, люди начали смеяться. Почему главные силовики области позволяют себе делать заявления, что контрабанды нет, когда все в курсе, что есть?

— Это результат безнаказанности. Так это везде происходит.

— Науменко также говорил, что милиция уже два месяца не имеет доступа к 20-километровой зоне, примыкающей к линии разграничения. И что даже пароля, которым пользуются ВСУ, он не знает. А значит, по его словам, милиция к контрабанде на оккупированную территорию отношения никакого не имеет.

— Да лукавит он, все он знает. Но милицейских подразделений там действительно нет. Там стоят подразделения ВСУ.

— Кто задействован сегодня в контрабандных схемах, по вашим данным, и сколько стоит, допустим, провезти пятитонник на ту сторону?

— Последние данные, которые мне сообщали о фуре, — 250 тысяч. Пытались провезти три недели назад. Скорее всего, там был сахар, алкоголь или табачные изделия. Тогда ее не пустили, но не факт, что она в другом месте не прошла.

— В этих схемах, по вашим данным, кого больше — военных или сотрудников правоохранительных органов? Кто крышует эти схемы?

— Скорее всего, так как на передовой сейчас стоят исключительно вояки, то вояк больше. Но это не значит, что остальные — белые и пушистые. Остальные могут заниматься процессом организации.

— Вы сами как-то рассказывали о классической схеме вовлечения человека в контрабандный поток: предлагают большие деньги, потом собирают на него компромат и, по сути, уже держат на крючке. Эту цепочку можно как-то разрушить и выдернуть человека оттуда, заставить или убедить его, пообещать неприкосновенность взамен на информацию и согласие сотрудничать?

— (Кивает). Медленно, но да. Они понимают, что им деваться некуда. Они соглашаются не потому, что покаялись. Как правило, такое предложение они получают, когда их припирают к стенке с целью получить доступ к информации, куда передаются деньги дальше, чтобы выйти на конечного организатора.

— Выходит, мы можем и не услышать о каких-то громких делах о посадках контрабандистов, раз получается их вербовать?

— Не исключаю. Это то же самое, что и в заказных убийствах: можно догадываться, делать умозаключения, выстраивать цепочки и параллели, но ни для кого не секрет, что самое тяжелое в заказном убийстве — привлечь к ответственности самого заказчика. Как правило, прямых улик нет, только косвенные.

— Кто те участники контрабандистских схем, чьи дела переданы в суд?

— На сегодня самая крупная рыба — командиры батальонов. Насколько мне известно, пока ни один из них показаний на свое руководство не дал. Или я не все знаю.

Нельзя казнить

— Недавно я делала запрос в военную прокуратуру, хотела узнать, сколько открыто уголовных дел по факту мародерства в зоне АТО, потому что часто слышу от жителей прифронтовой зоны, что их продолжают грабить. Но в официальном ответе было сказано, что по этим фактам не было возбуждено ни одного уголовного дела. На каком уровне и кто это покрывает?

— Вопрос и простой, и сложный. Если в воинском подразделении какие-то преступления носят системный характер, и по по этим эпизодам не ведется никакая работа, то под внимание первым должен попасть представитель ВКР (военной контрразведки), в обязанности которой входят сбор, анализ и предупреждение воинских преступлений. Я никогда в жизни не поверю, если говорить о 28-й бригаде или 92-й, что вкровцы не знают, что там творится. Либо они знали и сидели на зарплате (что вероятнее всего), либо это просто люди не на своем месте, и их надо убирать.

Если говорить о мародерстве, то оно, как правило, происходит на нуле. Там ситуация сложная в чем: сейчас интенсивность боевых действий снизилась, но до определенного момента у меня в Луганской области были населенные пункты, в которых не было милиции. И фактически люди оставались один на один с теми самыми военнослужащими, которые их же и грабили. Кому жаловаться? Обращались к командирам. Чаще всего — реакции никакой, кроме: "Я разберусь".

Тут, конечно, надо подключать ВСП (военная служба правопорядка). ВСП с большим опозданием начала включаться в этот процесс. Но у меня язык не поворачивается их упрекать, потому что они (так же, как и абсолютно все воинские подразделения) были уничтожены за 20 лет, и их точно так же пришлось создавать с нуля. По логике, по алгоритму, люди должны обращаться в военную службу правопорядка, а те — проводить следственные действия в отношении мародеров. Потом подключается военная прокуратура. Такая схема. Почему таких фактов до сих пор нет, мне тяжело сказать. Значит, где-то кто-то не дорабатывает.

— Или покрывает.

— Да, я это и имею в виду — либо ВСП, либо военная прокуратура. У меня нет розовых очков, командиры будут такие случаи покрывать, так что надеяться на то, что они будут хватать своих подчиненных и тащить их в ВСП — наивно. Такой работой вспшники должны заниматься сами, выезжать в населенные пункты, где нет милиции, по собственной инициативе беседовать с жителями, снимать показания, а потом на их основании работать.

— Насколько мародерство — массовое явление в Луганской области?

— Наверное, оно массовое. Но если говорить о фактах, то у меня такие факты вскрылись только в одном населенном пункте — селе Крымском. Только вчера ко мне приехал глава военно-гражданской администрации оттуда, он рассказал, что у него по селам есть случаи мародерства, что командиры покрывают. По другим населенным пунктам мне такая информация не попадалась.

— Как вы, будучи главой области, станете эту проблему решать?

— Я приглашу в ближайшие дни руководство ВСП, передам факты по Крымскому и попрошу их выехать в населенный пункт и провести беседу с жителями.

Барин приехал

На вопрос о том, как местные относятся к нему, Георгий Тука признается, что жалобы текут рекой с самого первого дня пребывания на должности. 90% жалуются на бездеятельность местных органов власти, управление ЖКХ, достаточно большой сегмент возмущает то, что вчерашние агитаторы за ЛНР, ДНР и "русский мир" не наказаны. Проблема в том, говорит Тука, что обвинения в участии или даже организации псевдореферендумов тех или иных граждан нельзя подтвердить фото- и видеофактами, есть только показания людей. А свидетели, когда дело доходит до суда, вдруг начинают массово отказываться от своих показаний. Впрочем, бывают и редкие победы на антикоррупционном фронте.

Тука рассказывает, что на днях его очень порадовал финал истории с одним бывшим руководителем колледжа в Рубежном, который, кстати, был выдвинут на должность мэра Оппозиционным блоком. Прославился он своими пророссийскими организаторскими способностями и тем, что одну из сотрудниц колледжа в своем кабинете таскал за волосы за то, что ее дочка поехала в Киев на Евромайдан. После окончания контракта администрация колледжа отказалась его продлевать, в отместку этот человек подал иск в суд. По словам Туки, вся проукраинская громада была уверена, что суд примет положительное решение по иску. Но суд в иске отказал. "Это "тело" уволено в соответствии с законом, — говорит Тука. — Меня это очень порадовало, скажу честно".

В другой истории "героями" были два знаковых персонажах области — бывший руководитель Новоайдарского райсовета Александр Бабенко и его заместитель Александр Жданов, которые непосредственно руководили процессом строительства баррикад, чтобы помешать продвижению ВСУ в начале АТО. Бабенко, говорит Тука, месяцев десять был под следствием в СБУ, а суд его оправдал. После чего он явился в свой район и занялся преследованием проукраинских жителей. По настоянию главы ВГА прокуратура подала кассацию.

— Я с тревогой наблюдал за этим, но в результате решение суда первой инстанции о том, что он невиновен, было отменено. Материал сейчас отправлен на повторное судебное заседание. Я не собираюсь отступать. Я этих мерзавцев буду преследовать, пока мы не очистим нашу землю от этой сволочи.

— Выборы на носу. Не успеете всех почистить.

— Да, это нереально. И это была одна из основных причин, по которой я с первых дней был категорически против проведения выборов. Моя позиция остается неизменной.

— Выходит, придется наблюдать, как эти, по сути, сепаратисты, возвращаются во власть?

— Увы, да. Я был неприятно поражен, когда был в Лисичанске, встречался с жильцами разрушенного дома, ставшего уже символом (войны). Стоял, разговаривал, нормально по-человечески общались. Они меня просили помочь, мы обсуждали какую-то схему, никакой агрессии не было. А когда уходил, одна бабушка в спину говорит: "Передайте большое спасибо Дунаеву (нардепу от Оппозиционного блока, который называл боевиков ЛНР героями — "Апостроф"), что выдал нам по 200 грн". Меня это порвало. Спрашиваю: а то, что перед этим вас тут на 200 млн обокрали, вы об этом не задумываетесь? В ответ — непонимание, о каких миллионах речь. А 200 гривен на тарелку супа дал — это ценят.

— И сейчас под выборы эта "благодать" опять потечет. Можно ли вымыть это рабское отношение?

— Такое рабство свойственно далеко не только этому региону, если быть честным. Даже в Центральной Украине в глубинку заедешь — там то же самое. Недели за три до моего назначения, меня в Житомирской области в маленьком райцентре забросали яйцами с криками "сепаратист". Для меня это было настолько комично, я истерически ржал. Мы приехали туда "мочить" очередного местного мента, был там такой царек. Я там своими глазами увидел реальный рабовладельческий строй: у мусоренка — своя конеферма, на которой — около 20 лошадок. Но ухаживать мусоренку некогда. Набираются местные нарушители, пьяницы, и туда — на отработки.

— Выходит, если кому-то впаяли 15 суток, то на общественные работы они на конеферму едут?

— Да. Потом мы узнали, что у него на янтаре своих десять помп стоит. Это все было потом. Руководит от там ментами, а его кума там же руководит прокуратурой. Кума отличилась тем, что постоянно синячит и на последний звонок в школе пришла с таком состоянии, что рухнула между партами и обрыгалась. Прокурор там — тоже кому-то "родич гарбузовий". А ментеныш, он такой колоритный, круглый, пузатый, как шарик. Когда мы приехали туда, собралась довольно большая толпа, больше тысячи человек. В первом ряду стояли пять человек — три бабы, два мужика. Все — как на подбор, такие же шарики.

— Родственники?

— Ну да. И эта группа устраивала по отношению к нам всякие провокации. То транспаранты вывесили, то орали что-то, потом начали яйцами кидаться. А в это время у них за спиной стояла тысяча людей, которые молча наблюдали. И когда мы уезжали, нас по одному вылавливали и тихонько на ушко говорили — спасибо, что вы приехали. Тысяча и пять. Вот такое рабство. Поэтому нельзя говорить, что оно есть только тут.

— Мне кажется, если бы они увидели хотя бы два-три реальных срока для коррупционеров, убедились, что наказание тоже есть, они бы себя так по-рабски не вели.

— Об этом президент и говорил очень жестко — задолбали ваши уголовные производства, где суды с результатами? Ну, открыли производство. А он как бегал, так и бегает, как царствовал, так и царствует. Тотальная безнаказанность порождает безответственность у одних и неверие у других. Я себе иногда это настолько явственно представляю, что задумываюсь не только о блуждающих танках, но и о блуждающих снайперах. Реально иногда руки опускаются, и ты не понимаешь, что можно сделать по-другому в законодательном поле.

Взять фуру, которую я лично сжигал… Перед тем, как ее поджечь, мы получили в руки постановление местного суда. Содержимое фуры — это ящики с бумагой для сигарет, ящики с пачками для сигарет пустыми, оборудование для фасовки сигарет (клей и прочее). Водитель пишет в суде объяснение, что он — добропорядочный сборщик макулатуры из города Николаева, собрал машину макулатуры и везет ее сдавать в пункт приема города Донецк. И судья, ничтоже сумняшеся, выносит решение — отпустить. Фискалы прикинули, что стоимость содержимого фуры была примерно миллион гривен. А если бы эти сигареты сделать, расфасовать и реализовать, то стоимость была бы примерно 48 млн. Вот с чем боремся. Поэтому когда я вижу, как пытаются провезти мясо-сало — да, там подъем в три-четыре раза. Но не в десятки раз!