Разговор с донецким предпринимателем: как сейчас живёт «республика праздников»

До войны мой знакомый, переселенец из Донбасса, владел несколькими крупными предприятиями, открывал новые проекты и в Киеве. Когда нужно было собрать в Донецке группу компаний на праздник, он не скупился на десятки авиабилетов для киевских сотрудников. Во время "русской весны" этот человек участвовал в организации проукраинских митингов, в частности, национального марша в Донецке, в поддержку целостности Украины.

Над горсоветом тогда уже был поднят "деэнеровский" флаг. Моему собеседнику и его друзьям удалось тогда вывести на улицы более 3,5 тыс. человек. И все они понимали: с той стороны будут не просто хулиганы, а хулиганы с автоматами Калашникова.

Высокооплачиваемая работа в "ДНР". "Укропов" не предлагать

Почему не хотите называть себя? Планируете ещё вернуться в "ДНР"?

— Я не вижу для себя возможности жизни на оккупированных территориях. Хотя представители новой донецкой власти не раз выходили на меня с предложением вернуться, обещая встречу "на правительственном уровне". Мол, приезжайте, покажем, как у нас хорошо, и чуть ли не на работу возьмём (смеётся). Но мне будет очень сложно в "ДНР", прежде всего морально. Хотя, может, экономически и выгоднее, чем в Киеве.

Как чувствуете себя в Киеве?

— Здесь, на свободной земле, иногда такое приходится слышать о донецких, что не хочется афишировать своё происхождение. Недавно я встречался с одним киевским бизнесменом, скажем так, близким к высшим эшелонам власти. Всё складывалось нормально, и я уже практически договорился с ним. Но тут он спрашивает: "А ты откуда родом?" Узнав, что я из Донецка, неожиданно сказал: "Разговор окончен". Мол, это вы с Януковичем Украину дерибанили. Я ему: "Вы можете представить, что были и другие донецкие, не такие, как Янукович и компания?" А он: "Нет, не могу"

Что сейчас с вашими предприятиями на оккупированных территориях?

— От тех, что оказались на передовой, остались только стены. Причём виной тому не только попадания снарядов и мин. За первые два месяца активных боевых действий всё, вплоть до мебели и кабелей, вывезли неизвестные люди. Потом кое-что из моего оборудования всплывало в объявлениях о продаже уже в Украине. Оборудование у меня было уникальное, поэтому я здесь ошибиться не могу. Однажды я узнал из прессы, что СБУ арестовала кого-то при перепродаже деталей от моих станков. Но это всё дело прошлое. Поскольку то направление бизнеса, которое я развивал в Донецке, меня сейчас мало интересует, я не пытался вернуть украденное. Одно из моих предприятий сейчас только начали разворовывать. Оно выстояло так долго не потому, что я смог как-то защитить его, а потому, что бандитские кланы пока не смогли его поделить.

"ДНР" теперь называют "республикой праздников". Чтобы не было заметно, как всё плохо, там постоянно проходят какие-то праздничные мероприятия. В центре города цветут цветы, на центральных улицах идеальная чистота, ходят празднично одетые люди, и Life News получает красивую картинку"

Не пытались ли вывезти своё оборудование в Украину через Россию?

— Любая подобная попытка связана с риском. За одного "укропа", пойманного в "ДНР", требуют выкуп в 50 тысяч долларов. Такая такса. Я уже не говорю о том, что в "ДНР" любого человека, которого заподозрят в проукраинских взглядах, могут убить. Это, конечно, бывает крайне редко, но всё же бывает. И связи здесь помогают далеко не всегда. Поэтому я не хочу рисковать ради оборудования ни собой, ни своими людьми. Можно ещё, конечно, довериться тем, кто находится в "ДНР", и попробовать вывезти ценности с их помощью. Но в этом случае никаких гарантий быть не может. И вот ты как бизнесмен берёшь калькулятор, подсчитываешь риски и приходишь к выводу, что оба варианта экономически невыгодны. Кроме того, технологии за два года пошли вперёд. Выгоднее купить новые станки, чем вывозить старые с риском для жизни.

Люди гибнут за металл

Что сейчас происходит с предприятиями оккупированного Донбасса?

— Я уехал оттуда в конце мая 2014 года. Но общаться с родственниками и друзьями, оставшимися там, не перестал. С кем-то из них мы не говорим о политике и войне — это табу. Но при этом самые яркие истории до меня доходят.

Вот одна из них. Мой знакомый, ныне назначенный (не избранный, а именно назначенный) депутатом "Верховного Совета ДНР", во время войны штурмовал донецкий аэропорт. Частично за это ему и дали депутатскую должность. Он долго не был в аэропорту, и вот недавно снова приехал туда. И был потрясён: следов военных действий почти не осталось. Нет ни сожжённых танков, ни россыпей гильз, ни кусков металла в асфальте. Всё чисто, пустынно, тихо. Тишину нарушает только деловитое жужжание болгарок. Это сборщики металлолома вырезают всё, что ещё не вырезали их конкуренты. Мой знакомый не мог поверить. Там ведь на каждом сантиметре кровь и смерть. Там множество неразорвавшихся мин и снарядов. Там можно схлопотать шальную пулю, выпущенную украинскими войсками, которые, хоть и отошли, но всё же могут простреливать эту территорию. Но это никого не останавливает. Кроме того, аэропорт ведь не только для нас памятник воинской доблести, но и для "деэнеровцев" тоже. Если даже этот памятник потихоньку распиливают на металлолом, что уже говорить об оборудовании всевозможных предприятий. Насколько проще и приятнее резать оборудование отжатого завода, чем кровавый металл донецкого аэропорта.

Но ведь на металлоломе можно заработать только раз, а предприятия способны давать регулярную прибыль, часто несравнимую с ценой металлолома.

— Ходят слухи, что в последний свой приезд в Донецк помощник Путина Владислав Сурков гарантировал Захарченко и, возможно, Плотницкому (лидер "ДНР" Александр Захарченко и лидер "ЛНР" Игорь Плотницкий. — Фокус), что они останутся на своих постах до 2018 года включительно. То есть пока у них карт-бланш. А потом — неизвестно. Поэтому руководство "ДНР" ведёт двойную жизнь. Одна её часть связана с официальными заявлениями на телеканалах, а другая — с теневым бизнесом. Какой смысл этим людям, к примеру, восстанавливать заводы? Ведь на восстановление завода уйдёт год. Ещё год нужно будет грамотно управлять этим заводом, чтобы он мог зарабатывать. То есть прибыли можно и не дождаться. Тем более что всё так быстро меняется. Выгоднее забрать деньги, сдав оборудование на металлолом, прямо сейчас.

Куда сдают металлолом?

— Как правило, на заводы Ахметова. По моей информации, некоторые из них загружены металлоломом под завязку. Они работают, хоть и значительно снизили обороты. Мне известно о распиливании на металл угольных комбайнов, причём каждый из них стоит десятки миллионов гривен. Но в Украину их вывезти не разрешит "правительство ДНР". А если кто-либо попытается вывезти комбайны в Россию, ФСБ, скорее всего, просто конфискует их на границе. Больно уж жирный кусок. Кроме того, у тех, кто захватил комбайны, нет на них никаких документов и, соответственно, прав. Поэтому они решили просто разрезать эту технику и сдать на металлолом.

Правда ли, что многие предприятия оккупированных территорий Донбасса вывезли в Россию?

— Мне неизвестно о случаях успешного вывоза всего предприятия — ни в Россию, ни в Украину. Одно дело вывезти несколько грузовиков с самым ценным оборудованием, вывезти какой-то цех, и другое — всё оборудование. Почти все предприятия оккупированных территорий перерегистрировались на территории, контролируемой Украиной. А местное налогообложение, как правило, сводится к взяткам. Полноценно платить налоги в бюджет "ДНР" могут себе позволить только компании, не связанные с Украиной. Они ведут расчёты через "национальный банк ДНР". Сколько-нибудь ценное оборудование с Донбасса уже вывезли, как правило, при участии ФСБ, в которую входят и российские погранвойска. Вопрос вывоза части оборудования некоторых предприятий, насколько я знаю, решался на самом высоком уровне. Остальное распиливается на металлолом.

Республика праздников

— Вы говорили, что местные власти приглашают вас вернуться в Донецк. Значит ли это, что на оккупированных территориях можно развивать бизнес?

— Можно, конечно, хотя тамошний бизнес сильно измельчал. Теперь для Донецка кафе и парикмахерские — это уже серьёзное предпринимательство. К которому, кстати, проявляет интерес власть. У одного моего знакомого сеть кафе в Донецке. Он открыл его после войны, не побоявшись вложить деньги в экономику "молодой республики". Знал, что многие сети оттуда уходят и освобождается несколько рыночных ниш. И не прогадал — его кафе сейчас более чем успешны. Так вот, недавно к нему пришли сразу из нескольких "министерств", требуя включить людей Захарченко в список учредителей. Самый крупный и самый успешный в прошлом торговый центр Донецка "Донецк-Сити" недавно снова начал работать. Его площади опять сдают в аренду. Правда, у него теперь новые собственники (также связанные с местной властью), о которых люди, вложившие в этот объект сотни миллионов долларов, ничего не знают. Такое на оккупированных территориях сплошь и рядом.

Велика ли вероятность того, что политика Захарченко ведёт к бунту?

— Более того, если россияне не подкорректируют его политику, бунт неизбежен. Думающие дончане никогда не питали иллюзий по поводу Захарченко. Вот в ноябре прошлого года он сделал заявление, после которого не рассмеялся только глупый: "Мне кажется, что власть оторвалась от народа. Нам нужно бороться с коррупцией"… Людей с успешным управленческим опытом в "ДНР" осталось очень немного. Российские кураторы приставлены едва ли не ко всем руководителям крупных предприятий и шахт. Их задача — не допустить краха экономики Донбасса.

Есть мнение, что Россия хочет превратить Донбасс в пустыню. Так ли это?

— Давайте посмотрим на Крым, Абхазию, Северную Осетию, Приднестровье. Процветает ли там бизнес? Сколько новых предприятий появилось на этих территориях за последний год? Эти регионы фактически превращены в военные базы. Их процветание России совсем не нужно — пусть процветают Москва и Питер. Но при этом Россия хочет избежать и социальных взрывов. Следуя её плану, Донбасс постепенно превращается в Дикое поле, где много людей с оружием и ни в чём нельзя быть уверенным. Хорошо в Донбассе только военным и пенсионерам. А ещё — высоким чиновникам, которые до войны не имели отношения к политике: они работали водителями трамваев и охранниками ночных клубов. Таких людей очень легко контролировать. Их задачи — имитировать государственную деятельность, получая за это высокую зарплату. Сейчас многие из них заняты организацией всевозможных праздников. "ДНР" теперь называют "республикой праздников". Чтобы не было заметно, как всё плохо, там постоянно проходят какие-то праздничные мероприятия. В центре города цветут цветы, на центральных улицах идеальная чистота, ходят празднично одетые люди, и Life News получает красивую картинку.

"Если мы воюем с агрессором, то с ним нельзя торговать. На деле же сейчас на украинских блокпостах вытрушивают сумки пенсионеров и допытываются, почему те везут три тюбика зубной пасты, а не один. А в это время в обход блокпостов идут целые караваны со всевозможными товарами"

Мы не за красных, не за белых. Мы за мир

У вас на оккупированной территории осталось немало недвижимости. Что с ней сейчас?

— Я, как и многие другие, уехавшие оттуда, оплачиваю коммунальные услуги, чтобы не привлекать внимания властей. Обычно прошу это делать соседей, пересылая им деньги. Иначе на эту недвижимость рано или поздно кто-нибудь положит глаз. До принятия запрета о переоформлении недвижимости в Крыму и в Донбассе люди переоформляли квартиры и дома, получая два комплекта документов — в "ДНР" и в Украине. Цены, естественно, были существенно ниже довоенных. Во многих шахтёрских городках недвижимость и до войны стоила недорого. А теперь она даром никому не нужна. В Донецке за последние два года цены на жильё существенно снизились. Но зато те, кто, живя на периферии, мечтал о квартире в Донецке, сейчас смогли воплотить эту свою мечту. Благодаря им спрос на рынке Донецка сохранился, и оттока беженцев столица Донбасса в целом не ощутила. В Донецке ведь есть благополучные районы, в которых жить не страшно и во время войны. К примеру, в центр Донецка за два года не попал ни один снаряд.

Где работают дончане?

— Это сложный вопрос. На оккупированных территориях остались несколько вузов, всевозможные госструктуры, предприятия Ахметова. Расскажу такой случай. У моего знакомого до войны в Донецке была элитная стоматология. Потом он потерял практически всех клиентов и уже начал думать о том, как вывезти своё медоборудование на подконтрольную Украине территорию. Но, переждав несколько месяцев, понял: он правильно сделал, что не уехал. Сейчас у него стопроцентная загрузка. Разгадка вот в чём. Теперь в "ДНР" пенсионеры получают две пенсии — украинскую и российскую. В сумме это около 5–6 тыс. грн. Благодаря этому пенсионеры неожиданно стали основной платёжеспособной группой населения, средним классом. Вот они-то и стали основными клиентами моего знакомого.

Как настроены бизнесмены на оккупированных территориях? Много ли среди них тех, кто поддерживает Украину?

— Большинство привыкли и теперь стараются абстрагироваться от ситуации, приняв лозунг Ахметова: "Мы — за мир!" Мол, мы не за красных, не за белых — мы за мир. Нам всё равно, Украина победит в этой войне или Россия, мы не патриоты ни той, ни другой страны. Наш президент — Франклин (Бенджамин Франклин изображён на стодолларовой купюре. — Фокус). Нам лишь бы что-то заработать. Людей с подобной философией полно по обе стороны от линии фронта.

В начале войны немало донецких предпринимателей помогали украинской армии. Продолжают ли они помогать ей сейчас?

— Я знаю много случаев, когда в 2014 году донецкие предприниматели расходовали на добровольческие батальоны и украинскую армию суммы со многими нулями. Во время активных боевых действий в такой поддержке был смысл. Каждый думал: лучше я сейчас заплачу бойцам, которые отодвинут линию фронта и освободят мои предприятия, чем я потом вынужден буду отдать их "вежливым людям". Но, потеряв свой бизнес, предприниматели уже не могут жертвовать деньги на армию. Кроме того, особого смысла в поддержке армии сегодня практически нет. Поэтому помощь свелась к минимуму: кто-то иногда заправляет украинскую военную технику, кто-то разрешает набирать воду на территории своей компании.

Почему предприниматели, самая активная часть населения, не уезжают с оккупированной территории?

— Всё дело в привычке. Тебе удобно на своём диване в своей квартире. У меня есть несколько знакомых, недавно вернувшихся из Москвы в "ДНР". Они не поддерживают того, что там происходит, но стараются просто не думать об этом. Они ограничили свой мир бытом и работой. Телевизор не включают, чтобы не нервничать.

В украинских СМИ время от времени появляется информация о том, что уголь из "ДНР-ЛНР" регулярно уходит в Россию. Кроме того, его негласно закупают украинские ТЭС. Как работают шахты на оккупированных территориях?

— Какое-то количество шахт закрылось из-за войны, зато число "копанок" выросло в разы. С этим пытались бороться во все времена. У Януковича в своё время был прямой конфликт с Ахметовым по поводу контроля над этими "копанками". И, кстати, это один из немногих конфликтов в Партии регионов, о котором стало известно общественности. В итоге "копанки" поделили, но при этом договорились, что количество незаконных шахт не должно увеличиваться. Так и было в течение нескольких лет. Но сейчас в этом полная анархия.

Поставки донецкого угля в Россию много раз фиксировали наблюдатели. Как смотрят российские предприниматели на нового игрока энергорынка?

— Донбасский уголь им не конкурент. Объёмы, поставляемые с оккупированных территорий Украины, слишком невелики для того, чтобы влиять на российский угольный рынок. Да и себестоимость нашего угля значительно выше, чем угля из Кузбасса, где добыча идёт открытым способом. А вот украинские ТЭС не могут обойтись без донецкого угля: они строились под уголь этой марки, под эту зольность и калорийность. Даже уголь, который привозят из Южной Африки, не совсем подходит для них. Вот и получается, что донбасский уголь завозят в Украину под видом российского. Это происходит точно так же, как с закупками Москвой "белорусского" пармезана. Я думаю, неправильно, что поставка угля с оккупированных территорий происходит без уплаты налогов, только по каким-то подковёрным либо откровенно коррупционным договорённостям.

Донбасс порожняк не гонит. Потому что это может дорого стоить

Отличается ли ведение бизнеса в Донбассе и в Киеве?

— Вот не поверите, чего мне больше всего не хватает: надёжного донецкого слова. В Донбассе, где в бизнесе не последнюю роль играли криминальные элементы, было не принято нарушать слово. "Донбасс порожняк не гонит", говорили у нас, и дело здесь совсем не в хвастовстве. Просто все знали, что за "порожняк" рано или поздно придётся ответить. Так людей просто отучили нарушать обещания. В Одесской области и в Западной Украине всё с точностью до наоборот. Там тебе могут сулить золотые горы, а по факту может приехать "порожняк". Из-за этого много времени тратится впустую на ненужные встречи и тому подобное.

Принято ли и сейчас держать слово на оккупированных территориях?

— Трудно сказать. Ведь в Донбасс съехалось очень много откровенных жуликов. Вот, к примеру, в Донецке недавно открылся один ночной клуб, не работавший с начала войны. О его открытии владельцы договорились с приближёнными Захарченко. Они даже добились права для определённых такси развозить клиентов по домам, несмотря на комендантский час. И вот в один из вечеров в клуб приезжают несколько "Уралов" с боевиками, "пакуют" в "Уралы" всех клиентов, везут их в райотдел и до утра проводят там с ними воспитательную работу. Тема: как недостойно развлекаться в военное время. Когда владельцы клуба обращаются к тем, с кем они договорились, им отвечают: "Ну с нами вы, конечно, договорились, а с этими ребятами — нет. Договоритесь ещё и с ними". Это махновщина чистой воды, и отстрелы донецких атаманов спецподразделениями ФСБ подтверждают, что местные группировки не хотят ложиться под центральную власть.

"В Донбассе пока только 10–15 тыс. российских войск. А что если туда перебросят ещё 50 тысяч? Наверное, тогда россияне смогут существенно расширить свою зону контроля и Украине вряд ли удастся этому помешать"

Существует ли в "ДНР" культ личности Захарченко?

— Вряд ли. В культурно-образовательной политике "ДНР" есть, конечно, отдельные перегибы, вроде введения в школьную программу предмета "История народов Донбасса", но в целом… В одном из боёв Дебальцевской операции Захарченко участвовал лично и даже был легко ранен. Местные СМИ после этого получили указание пиарить руководителя как боевого командира и очень в этом преуспели. И вот в течение последних месяцев не проходит ни одного ответственного мероприятия без упоминания: "А вот в той атаке…" При этом из ниоткуда возникло много людей, утверждающих, что были с командиром "в том бою". Число таких людей неуклонно растёт.

Как воспринимают предприниматели слухи о мобилизации в "ДНР"?

— Там откупиться гораздо проще, чем здесь. Поэтому те, у кого есть хоть какие-то деньги, особо не переживают. Кроме того, полноценной мобилизации в "ДНР" ни разу не было. Захватив архивы военкоматов, власть однажды разослала повестки с требованием явиться для того, чтобы стать на учёт. Но люди не пришли, и эту ситуацию спустили на тормозах.

Будущее Донбасса

Есть ли будущее у оккупированных районов Донбасса с точки зрения предпринимательства?

— Пока идёт война, прогнозы делать сложно. Потому что будущее зависит не столько от экономических моментов, сколько от воли Кремля. Вот сейчас, к примеру, много говорят о том, как украинская армия за последние два года окрепла и профессионально выросла. Но при этом мы должны помнить, что в Донбассе пока только 10–15 тыс. российских войск. А что если туда перебросят ещё 50 тысяч? Что если в войну включится российская авиация? Наверное, тогда россияне смогут существенно расширить свою зону контроля и Украине вряд ли удастся этому помешать.

Как вы относитесь к несанкционированной торговле с оккупированными территориями? Нужно ли блокировать эти территории, или, наоборот, — развивать с ними отношения?

— Руководство Украины должно выбрать стратегию и придерживаться её. Если мы воюем с агрессором, то с ним нельзя торговать. На деле же сейчас на украинских блокпостах вытрушивают сумки пенсионеров и допытываются, почему те везут три тюбика зубной пасты, а не один. А в это время в обход блокпостов идут целые караваны со всевозможными товарами. Если мы решаем торговать с оккупированными территориями и дружить с ними, тогда не нужно мучить пенсионеров на блокпостах. Нет ничего хуже полумер. Если мы заявляем одно, а делаем другое, то в результате получается непонятно что. Вот ещё одна история из жизни. У моего знакомого-переселенца умер в "ДНР" близкий родственник. Он в состоянии аффекта собрал сумку и поехал на похороны, не оформляя, естественно, никаких разрешений в СБУ. А на блокпосту сказал украинским пограничникам: "Если вы меня не пропустите, я пойду в Донецк через минные поля". Те подумали, посоветовались друг с другом и говорят: "Ну ладно, проходи. Только давай 50 гривен". А в это время было слышно, как гудят неподалёку фуры с украинским товаром, идущим в "ДНР". 

Можно ли интегрировать Донбасс в Украину, после всех смертей с обеих сторон?

— Конечно, можно. Примеров такой интеграции в мировой истории множество. Понятно, что разрушить гораздо быстрее, чем построить. Но, думаю, за 10 лет при нормальной государственной политике можно будет интегрировать эту зону в Украину. Но для этого над ныне оккупированными территориями нужно иметь реальный контроль.

Автор: Дмитрий Синяк, ФОКУС