Юрій Щербак: «Чорнобиль перетворився на чорну корумповану діру»

Накануне 25-летия Чернобыльской трагедии – разговор с писателем, дипломатом, эпидемиологом, автором документальной повести «Чернобыль» и первым лидером Партии зеленых Украины Юрием Щербаком.

Юрий Николаевич, конечно, первый вопрос хотела бы задать по поводу Чернобыля. Сейчас годовщина, 25 лет. Это странным, поразительным образом совпало с событиями в Японии, которые называют уже «вторым Чернобылем». Участвуете ли Вы как-то в мероприятиях, посвященных чернобыльской годовщине? Вы, я знаю, были первым человеком, который что-то адекватное начал писать о чернобыльской трагедии сразу после событий, когда информацию старались максимально скрывать.

Я отримав запрошення на декілька конференцій, де виголошу доповідь, яка називається «Уроки Чорнобиля для людства». Але тепер, з початком ситуації на станції Фукусіма Дайічі, я почав вносити значні корективи до тексту доповіді. І не тому, що ця аварія цілковито з чорнобильською. Все ж таки, на щастя, вона не має такого катастрофічного характеру, але там є дуже багато речей, які ще треба досліджувати і, на мій погляд, глибинний зв’язок між цією аварією в Японії і Чорнобильською існує, хоча всі офіційні представники МАГАТЕ, представники офіційних атомних компаній, атомного лоббі, заперечують цей зв’язок. Вони кажуть: тут ніякого зв’язку немає, в Чорнобилі зовсім інше було.

Я думаю, що, якщо принципово дивитися на речі, там є багато подібностей, і тому зараз, сьогодні розмовляти про досвід Чорнобиля, ігноруючи досвід Фукусіми, не зовсім правильно. Мені здається, що перше, що можна зробити, який можна зробити висновок і з Чорнобиля, і з Фукусіми, що надзвичайна небезпечність ядерних об’єктів закладена в саму їх основу, в філософію, і вона залишається, незалежно від того, що, скажімо, 25 років, слава Богу, після Чорнобилю значних аварій і ситуацій не виникало.

Але якийсь, я сказав би, диявольський парадокс полягає в тому, що історія напередодні Чорнобильської річниці вирішила нам нагадати, що сталося в Чорнобилі. Я думаю навіть, що ця історія з японською станцією, завдасть якщо не смертельний удар по розвитку ядерної енергетики, але дуже суттєвий, і вона його вже завдала.

Тобто, вона знову примусила замислитись людство над розвитком. Так от повторюю, сам по собі принциповий шлях надзвичайно небезпечний. Я не кажу, що він абсолютно неможливий, тому що можливо й реалізовано, скажімо, у Франції, в Японії надзвичайно високий відсоток продукції електроенергії від ядерних станцій і це – факт. І фактично Франція живе в ядерній епосі. Україна – 50% дає. Тут теж не просто взяти сьогодні і сказати: «Давайте закриємо». Ну, Японія 55 блоків, 55 атомних реакторів, це дуже суттєва частина їх енергетики. Зрозуміло, що японці не мали виходу, бо в них не було природних джерел енергії. Отже вони змушені були розвивати ядерну енергетику, але все одно, вона залишається надзвичайно небезпечною.

Друга особливість – коли я вперше почув від чорнобильського персоналу, що вони не могли уявити катастрофу – це брак уяви – lack of imagination. І серед тих уроків, про які пишу, я кажу, що технократичний світогляд був настільки обмежений – люди думали, що раціонально можна все охопити. У них не існувало навіть щонайменших сумнівів, в тому, що якщо вони так спроектували, то так воно і буде. Вони не могли вийти за межі своєї дуже обмеженої технократичної філософії.

Так само і в Японії. Я буквально вчора знайшов свідчення: «Ну, ми не могли уявити, бо ми запланували захисну стіну на 6 метрів хвилі цунамі, а хвиля була 10». От уявляєте, у них теж забракло уяви. І це дуже небезпечно для таких об’єктів, якими є об’єкти ядерної енергетики. Вони несуть велику небезпеку, і не тільки екологічну, а й в філософському плані – можливість знищення всього живого.

Звичайно, проблеми Чорнобиля були пов’язані великою мірою і з тоталітарним, комуністичним режимом, який блокував всю інформацію. І от в цьому є великий контраст між японськими діями, набагато більш адекватними в порівняні з тим, що відбувалось в Чорнобилі. І тут треба віддати належне японцям, хоча вони не всю інформацію кажуть, і ми розуміємо це. І я думаю, що ми багато деталей дізнаємося уже пізніше, тому що там розтрощені ці всі реактори. Їхні твердження відносно того, що реактори залишилися цілими, викликають великі сумніви, але, як би там не було, вони адекватно відреагували на небезпеку.

Вони сказали своєчасно, і я теж читаю багато листів з Японії, які приходять на російські сайти, де люди кажуть, що їх інформували. Вони своєчасно провели евакуацію 200 тисяч людей. Це не просто здійснити в густо населених районах і при тому, що є й основна біда – загибель десятків тисяч людей і втрата цілих міст, містечок, внаслідок цунамі і землетрусу. Таким чином, треба сказати, що ці уроки, які можна було винести з Чорнобиля, були прочитані, і японці довели, що це дійсно так.

Порівнюючи ці дві аварії, можна ствердити, що і там і тут величезний тягар зусиль лягає на плечі і пожежників, і війська. І у нас так було, і в Японії. І ці пожежники перепалюють себе, тому що вони на короткий час можуть заходити в зону, потім звідти виходять, щоб не набрати великої дози. Ми насправді не знаємо, які там поля, які там дози. Я кажу, що ми дізнаємось про це набагато пізніше, але вони мужні люди і дуже організовані. І так само військові, тому що там задіяні і поліцейські, і військові формування, і гелікоптери. Все це показує, наскільки важко подолати наслідки таких аварій.

Ну, і, нарешті, головне питання, якщо обмежиться тільки, сказати б, поломкою, те, що вони вже не відновлять станцію, це зрозуміло. Вони сказали: «Це стара станція. Їй 40 років». Її побудували однією з перших в Японії, і вони вже сказали, що відмовляться від неї. Але як би там не було, ми не знаємо, наскільки реальна загроза забруднення навколишнього середовища радіоактивними елементами, і тому зараз ми побачимо, як довго буде тривати цей процес. А на мій погляд він триватиме дуже довго, і Фукусіма буде в центрі уваги світової і японської громадськості ще дуже довго.

От такі порівняння. А дійсно є питання для тоталітарної держави: «Що казати населенню?» І не тільки для тоталітарної. Я думаю, що і перед японцями стояли ті ж самі питання. От коли, скажімо, в Японії оголошують, що небезпечна зона 20 кілометрів, а в зоні 30 кілометрів не треба виходити на вулицю, то важливо забезпечити людей питною водою, продуктами харчування. Як ці маси людей вивезти в умовах дуже густонаселених районів? Як організувати транспорт? Де їх прийняти? Це все надзвичайно серйозні питання.

Сполучені Штати цілком провалили це випробування під час повені в Нью-Орлеані. Через пару років після цієї катастрофи я був в Нью-Орлеані. Там відбулася конференція, присвячена тому, що там сталося. Звичайно, потім відкрилися страшні подробиці, тисячі трупів плавали по воді. Люди сиділи на дахах і дивилися на ці трупи. Старі люди, немічні не могли виїхати, була величезна паніка, Представники влади відмовили їм у допомозі, тобто, вони напризволяще кинули цих людей. Вони не організували допомоги. Відразу з’явилися банди мародерів. Тобто, це було щось страшне. Америка і Буш програли. Буш величезною мірою, пішов з неславою, пішов з дуже поганим таким backgroundом, саме завдяки Нью-Орлеану.

Тому що американське агентство FEМА, яке є аналогом нашого Міністерства надзвичайних ситуацій, абсолютно провалилося. Місцева влада теж, а це все величезні масові процеси. Тобто, спільним в тих усіх аваріях, катастрофах є те, що це масові процеси, це не такі процеси, які торкаються інтересів сотні або тисячі людей, а це десятки і сотні тисяч людей. Вони втягнуті в це. Невідомо, як далі будуть повертатися ці люди, чи не треба буде зону розширювати, чи, скажімо, десятикілометрову зону вільну від проживання людей, може треба буде залишити. Ми ще не знаємо цього, але, повторюю, всі ці величезні видатки лягають на плечі держави і на плечі суспільства.

Для цього потрібне або високоорганізоване суспільство, таке як японське, або тоталітарне суспільство, яким було радянське, коли мало хто там хотів йти в Чорнобиль, але був наказ, і просто силовими методами 600 тисяч людей там перепалили, пропустили через Чорнобиль. Але от два типи держав і вони практично однаковим чином реагували. Тільки ті організовано і на рівні великої свідомості, державної дисципліни і вільної, демократичної країни, а ці на рівні тоталітарної.

Адже від них приховувались рівні радіації, їм не давали зчитувати показання лічильників. Вони носили дозиметри на грудях, чи на ногах. Хто хотів відлинювати, носив на ногах і набирав моментально критичний рівень радіації за кілька днів, і його відправляли. Оце хитрі були такі, а так, в принципі, на груді чіпляли, але вони не знали, яку дозу набрали, їм не казали. В Японії, я сподіваюсь, що вони мають дозиметри і знають свідомо, скільки набрали.

От такі серйозні уроки. Тобто, урок Чорнобиля залишається живим, залишається дуже важливим. І, парадоксально, я вам скажу, навіть я боявся десь казати це, тому що це торкається моєї землі, і нашого народу, але те, що стався Чорнобиль, з великої філософської точки зору, це позитивно, це добре. Тому що, якби він не стався, то люди б і досі вірили в безпечність ядерної енергетики.

А так, на жаль, це сталося з такими жертвами, і на жаль, це сталося тут, у нас. Звичайно, краще було б десь інде, але і там теж живі люди. Те, що сталося, завдало страшного удару по тому, що я називаю технологічним імперіалізмом. Безперечно перше місце в цьому займають Сполучені Штати, які аж надто в собі впевнені. Вони вже не одну історію мали, не один урок, наприклад, з космосом, коли у них горіли шатли. Це технологічно піонерська нація, яка створила культ техніки, а з іншого боку це є філософія такого голого технократизму, позбавленого якихось гуманітарних аспектів

. Так що я думаю, що про Чорнобиль багато можна і треба говорити, і не даремно зараз в Японії велику увагу знову приділяють урокам Чорнобиля. Я був в Японії кілька років тому. Я їздив там по всіх великих містах, читав лекції про Чорнобиль. Там моя книжка про Чорнобиль вийшла двома виданнями. Вони мене навіть моєю книжкою провокували. Вони там радикали, у них надзвичайно високого рівня Зелений рух, не такий, як у нас, де нерідко трапляються демагоги і невігласи (горлопани часто бувають, і люди неосвічені, а просто, щоб покричати). А там вони працюють на глибокій науковій основі.

В Зеленому русі беруть участь науковці, там працюють ядерники в цьому русі, вони розбираються в цих питаннях. Але вони мене питали: от стоїть така станція (іншу називали, не Фукусіму, а яка в них на розломі стоїть). І кажуть: «Що робити?» От стоїть на розломі, раптом буде землетрус – і вони там розробляли дуже страшні сценарії, катастрофічні, вони показували мені телефільм – зробили цілий фільм про те, що може статися.

Японські «Зелені» дуже сильна та впливова організація спрямована проти розвитку ядерної енергетики. Вони ще алергізовані були Хіросімою і Нагасакі, звичайно, і вони книжку мою використовували проти мене. Тому що, коли я писав книгу, я писав як чистий «зелений», а потім я став державним діячем,. Почав мислити іншими категоріями, більш обережно. І зараз, чи я зміг би закрити всі атомні станції?! Ні! Я не міг би, я не взяв би це на себе.

Японські «зелені» були дуже розчаровані, коли я їм сказав, що зараз моя доктрина така: не розвивати ядерну енергетику далі – перше. Зробити паузу. Друге – зменшити кількість небезпечних, старих, поганої конструкції станцій, виводити їх з експлуатації. І третє – максимальну увагу привернути до існуючих, до підвищення рівня безпеки, до найвищих стандартів безпеки. А проблема охолодження і в нас така сама, тільки у них море, вони охолоджують морською водою, а в нас ще гірше.

У нас були ситуації, коли під час величезної спека, вода тепла в тому накопичувачі, в озері, і вода не охолоджувала реакторів. Якщо не охолоджувати, тоді розплавляються і вибухають тепловидільні стрижні,. І тому проблема встановлення нових блоків перш за все пов’язана з водою. Я коли це казав, то один із депутатів Верховної Ради України, повний невіглас, який працював в комітеті по енергетиці, каже: «А яка там вода? При чому там вода? » Я подумав: «Боже, з ким я маю справу? Які невігласи! Вони не розуміють що це таке». Це ж не даремно ставлять на берегах рік атомні станції. Це для охолодження. Бо повітряного охолодження не має надійного. Є методи охолодження рідкіми металами, але це теж ще питання, як воно буде працювати.

Ще одне питання. Ось вам приклад: Чорнобильська станція – такий довжелезний корпус, де бігти з першого блоку, там де дирекція, до четвертого відстань до кілометра. А третій, і четвертий реактори разом. Це теж одразу вирубило весь третій блок. Конструктори не уявляли, що третій блок стане неспроможним, не функціональним після аварії на четвертому реакторі. Але ХОЯТ, оце сховище відпрацьованого ядерного палива, був далеко от реакторів прибудований і його вибух не зачепив, там все було нормально. У японців, по-перше, стрижні, які глушать реактор, вони йшли знизу, а не зверху.

В нас на всіх станціях зверху, а в них знизу. І коли електрика вирубилась, вони їх підняти не можуть і зупинити ланцюгову реакцію. А друге, що у них оці ХОЯТи, оскільки територія мала, тісно, побудувані буквально тут поряд з блоками. І коли рвонуло в реакторі, то загорівся цей ХОЯТ, який розташований поряд, вище реактора, це теж дуже небезпечно.

Тому, все ж таки, мені здається, що приклад Фукусіми є знаковим. Хоча Путін поїхав в Білорусію, демонстративно підписав угоду про будівництво ядерної станції на території Білорусії, але треба сказати, що Білорусія просто «здвинута» психологічно, психічно після Чорнобильської аварії, вся Білорусія постраждала, і тепер будувати там АЕС на тлі того, що з Японією сталося, дуже небезпечна авантюра. Це просто антилюдський вчинок, я вважаю. От таким чином, я думаю, ще довго треба уроки вивчати.

Я не знаю, може, там на Фукусімі і помилки персоналу були. У нас, безперечно, вони були. Персонал був малокваліфікований який відімкнув системи захисту, але, як би там не було, при всіх різницях тих двох аварій, катастроф, можна сказати, є великі подібності, які примушують нас дуже серйозно задуматись над майбутнім розвитком ядерної енергетики.

То есть, можно сказать, что Чернобыль дал первый толчок в сторону изменения экологического сознания?

Фактично, Тримайл Айленд вперше привернув увагу, тому що ця аварія сталася трошки раніше. Тримайл Айленд показав, що може бути, хоча він не став максимально екстремальною катастрофою. Там радіація не вийшла поза межі захисної оболонки контейнера, того, в якому сховано реактор, але він показав, що може статися серйозна ядерна катастрофа. Там була і паніка.

Люди запхали машинами дорогу, не могли проїхати, величезна паніка. Ну, як завжди в Америці, неорганізовано все. Там багато було факторів, до яких треба було прислухатися і подумати. Тобто Тримайл Айленд почав першим. Бог пальчиком так погрозив, а вже по Чорнобилю Він пройшовся по повній програмі.

Ну, и можно сказать, что Чернобыль сыграл свою роль в распаде Советского Союза.

Величезну. Для України, я вважаю, що одну із головних. Я весь час думаю над таємницею, чому 300 років Римська імперія не приймала християнство. Ну, ясно, що християни були ізгоями на землях в Палестині, в Єрусалимі. Вони були членами якоїсь дивовижної секти. Що там тим переможним імперським, римським патриціям, якого біса їм те християнство здалося? І раптом через 300 років щось відбувається, що приймає Рим. Незрозуміло, як це відбувається?

Це ж був масовий процес, це ж не один імператор Констянтин, наприклад. Так само тут. Я ніколи не був членом партії, слава Богу, але мене закликали як письменника, запрошували на різні збори, в тому числі, партійні. Тоді я виступав кожного дня після поїздок до Чорнобиля. Поїду в зону, щось дізнаюся там, дам публікації. І ходив по Києву, виступав. Я вже тоді побачив, як заслужені члени партії не витримали брехні. Вони не витримали знущання над їхніми дітьми та онуками. Вони кричали, що не хочуть про цю партію чути, не вірять їй.

Саме в 1986 році почався процес. Ланцюгова моментальна реакція відпаду всіх догм. Відбувався дивовижний процес: вчора людина боялася, сьогодні вона не боїться. Вчора вона у щось вірила, а сьогодні вона не вірить. І причому, це масовий процес. Як це відбувається, важко сказати. Ну, я можу тільки засвідчити, що на моїх очах це відбувалося. Тому, що партія вже всіх дістала. Це накопичувальний ефект, звичайно.

Всі революції відбуваються в результаті такого переходу кількості в таку одну стрімку якість, коли буквально вибух відбувається. Скажімо, те, що відбувається зараз на Близькому Сході, в країнах Магрібу, в Лівії. Це все дивовижні психологічні процеси. Чому сьогодні люди бояться влади, а на завтра вони виходять і руйнують її повністю?

Так що Чорнобиль відіграв величезну роль. Адже незадовго до цього до влади прийшла нова людина, якій повірили – Горбачов. Сказав «нове мислення», сказав «гласність». Він проголошував нові істини, вже він хотів, щоб йому вірили.

Але після аварії комуністична держава і Горбачов почали діяти старими методами, повністю закривши всі канали інформації. Вони знали, що там сталося, вже в червні було засідання політбюро, на якому заслуховували доповіді, де все було сказано: що сталося, що реактор нікуди не годиться, що були помилки персоналу і так далі, і все вони знали. Вони побоялися сказати, вони зрозуміли, що якщо вони це скажуть, тоді імперії приїде кінець. Тому що, якщо техніка їхня нікуди не годиться, якщо все це, виходить, брехня, то це вирок імперії; і так воно і сталось, тільки трошки пізніше.

После обретения Украиной независимости Вы стали министром экологии нового государства. Каковы были Ваши первые действия, и вообще, в чем тогда заключалась Ваша работа?

Це був дуже, на той час, революційний крок з боку президента Кравчука. Фактично він ще не став президентом, був тільки головою Верховної Ради. Він дуже добре до мене ставився. Одного разу він приїхав в Москву, ми з ним там зустрічалися, і він мене доручив, власне, представляти інтереси України під час розпаду Радянського Союзу. І я був на тих засіданнях, сидів поряд з Горбачовим, в його кабінеті, з Єльциним, Назарбаєвим… Мені, навіть, було трошки незручно, тому що вони були реальними господарями своїх земель, своїх республік, але в мене було лише доручення. І я дивився, як все на моїх очах відбувалося, як Союз падав.

В Україні сформувався дуже сильний «зелений» рух, ми досягли того, що сотні тисяч людей брали в ньому участь, це був регіональний рух проти будівництва атомних станцій, і в Чигирині, і в Криму, і в Одесі, і в Харкові. На час розпаду СРСР існували божевільні плани тодішніх керівників щодо нестримного розвитку ядерної енергетики. «Зелені» все це припинили, прийняли резолюцію «Про мораторій на розвиток ядерної енергетики в Україні» на Верховній Раді. Ми приїжджали з Москви, виступали часто у Верховній Раді України. І Кравчук вирішив, що «зеленим» треба дати якесь місце у владі.

Я вважаю, що у нього була дуже нормальна стратегія. І першим не членом компартії (серед міністрів всі були члени компартії), першим безпартійним в уряді незалежної України був я, Кравчук запропонував мою кандидатуру в міністри екології. Міністерства на той час не існувало. Був «комітет по квіточках», як я це називаю. Це Комітет захисту природи. Це квіточки, тваринки, це все добре, я нічого не хочу поганого сказати, але це не Міністерство, яке розпоряджалося величезними ресурсами води, земельними ресурсами, лісовими і так далі. Це слабенький був комітет, і вони там в комітеті всі тремтіли, бо мене там боялись, і не любили, тому що вони відчували, що до них якийсь землетрус наближається.

Їм там було тихо, затишно в цьому комітеті. Вони на Хрещатику містилися поряд з готелем Дніпро. Тепер того будинку немає. І перший раз Верховна рада мене провалила, комуністична більшість провалила. Я був розчарований, але розумів, що шансу ніякого немає. А Кравчук мені сказав: «Почекай, ми ще переможемо». Він почав переговори, уламував якихось діячів в компартії, і на другий раз мене обрали. Це ж було не так, як зараз, що президент лівою ногою, що захоче, те і робить, і призначає, кого захоче. Тоді на Верховній Раді треба було представити програму, відповісти на запитання. Запитання були, звичайно, страшні, але багато було і доброзичливих…

Какие, например?

Ну, всякі там: що ви хочете, як ви вважаєте, що треба зробити з тією ж ядерною енергетикою, які ваші перші заходи як міністра, що ви будете робити? І так далі. Там багато було і провокаційних політичних питань, в мене десь є запис цієї процедури.

Я відповів, і з другого разу вони мене обрали. Було тоді це дуже серйозно. І це було в 1991 році, ще до ГКЧП, це сталося в червні місяці. І я тоді зрозумів, що сидіти в Москві на засіданнях Верховної Ради СРСР немає жодного сенсу. Я вже відчував, що наближається переворот, і написав статтю, яка мене лякає самого, тому що там все було передбачено. Називалася вона «Реквієм по Парламенту». Це була стаття в московській «Литературной газете».

Я там дивовижні речі написав: що готується переворот, що Горбачов піде… Так, написав, що Лук’янов грає роль Сальєрі при Горбачові. Тоді Горбачов дуже психував, кажуть, дзвонив до редакції, редактор «Літературної газети» мені казав, що Горбачов дзвонив, і тупав ногами: «Как вы смели?! ». Але ж потім він мені сказав: «Ви ж правду написали». Я з ним зустрічався кілька разів, ми в дуже нормальних відносинах. Він мене пам’ятає, хоч я і належав до групі Сахарова.

Так от, я прийшов туди, в той Комітет захисту природи, нікого не знаю, на кого можна опертися. Я не одразу почав радикальні зміни, а поступово. У мене був carte blanche, я міг всіх погнати, призначати нових, але я призначив лише частину «зеленої» команди, попросив тих, хто мене підтримували й вони пішли працювати. Залишив пару людей зі старої команди, зі старого комітету, бо я розумів, що треба на них спиратися, бо законодавчу базу вони знають. Вони досвідчені бюрократи, а я нічого не знаю. А головним вчителем в мене був мій помічник. Я прийшов як міністр: стіл стоїть, а я не знаю, що робити. Це був потрясаючий хлопець. Він помер, бідака, мені жаль його дуже, він був дуже розумний хлопець.

Він працював при попереднику, але при мені йому було, як він казав, веселіше і краще жити. І я питаю: «Що тут робити, що тут? » Беру папери і нічого не розумію. Причому, я ще був наївний – у всіх неофітів є така ілюзія, що вони все поміняють за 10 хвилин – а він каже, цього не можна робити, і цього. Тут закону немає, а тут є. Він мені сказав: «Ви знаєте про існування вашого двійника?» «Вперше чую, я ж міністр». «Ні, ви далеко ще не міністр. У вас є двійник». Назвав мені чоловіка, який сидить в кабінеті міністрів і повністю от так, як ляльковод, веде міністерство.

Від нього все залежить, що він підпише, що не підпише, що він дасть, які бюджетні вкладення, і так далі, і тому подібне. І от так, спочатку я, звичайно, з помічником сидів і просто кожен папір читав. Питаю: «Сергій Новомирович, що там, як ви думаєте?» «Та, спихніть це заступнику, хай він сам розбереться». Так я оволодівав азами бюрократичної роботи.

Потім я поїхав на місяць до Сполучених Штатів. Це була дуже серйозна програма підготовки кадрів, причому, не тільки європейців – ясно, що вони хотіли союзників собі підготувати. Там були і з Малайзії, з Африки, були і з Європи, і особливо з Нової Європи, з постсоціалістичних країн. І от по цій програмі я місяць їздив по Сполучених Штатах і вивчав систему охорони навколишнього середовища.

Одного дня я був на зустрічі, у хмарочосі в Чікаго – заходжу в скляний такий куб, стіни скляні, гелікоптери літають поряд, як метелики. І сидить людина – ми познайомились. Він з якоюсь особливою симпатією до мене поставився, дізнавшись, що це Україна. Це був майбутній президент Литви Адамкус, який працював начальником американського регіонального відділення EPA (Environmental Protection Agency), по Чикаго.

Цікаво було дуже, і я багато чому навчився там. Це був дійсно корисний курс. По-перше, дві скрині книжок привіз з собою, різних документів, інструкцій, а головне, я зрозумів – наскільки гострі питання води, відходів, повітря. Нас возили по всяких об’єктах, показували, це, звичайно, було і втомливе, але воно дало мені дуже багато. Перед тим я в Швейцарії був на курсах екологістів, курс спеціального енергозбереження проходив там ще до свого призначення. Але головний курс навчання був в Америці.

Ви питаєте, що я робив? Які дії? Перш за все, коли створюють нове міністерство, треба розробити Положення про міністерство: чим воно займається, які у нього повноваження. Друге – треба було прийняти базовий закон «Про охорону навколишнього середовища. Робота над законом дуже допомогла, тому, що він якраз і став основою моєї діяльності.

А третє – структура міністерства. А от тут мені став у нагоді європейський досвід, я їздив багато тоді: і у Польщі був, і у Словаччині, і у Німеччині. Німеччина нам дуже допомогла. І я вичав їхні структури, і радився з людьми, з нашими співробітниками, що треба зробити, щоб створити європейське міністерство. І розробив першу структуру міністерства, затверджену Кабміном.

Ну, а потім, можливо, це були на той час популістські і занадто демократичні кроки чи жести, але я почав ходити по міністерству. Вони жахалися. Ніколи в житті у них міністр в кабінетах не був. Вони там сиділи на трьох поверхах. Сидять ті бідні люди, а я намітив графік: сьогодні два управління, завтра два, потім ще. І приходжу до них, не для того, щоб перевіряти, а для відвертої розмови. Відкрив свій міністерській кабінет, щоб вони заходили вільно до мне. Теж ніколи в житті попередник переважну більшість співробітників не пускав на поріг. А головне, що я вислуховував їх.

Я їм надав право казати, що вони хотіли, фантазувати. Я їм сказав одразу: «Ви ж розумієте, що я всього не зможу зробити, але хочу, щоб ви сказали все, що думаєте». І от таким чином ми створили міністерство. А потім його вже там удосконалювали мої наступники, міняли структуру. Було всяке. Але в цілому міністерство стало невід’ємною частиною нашого адміністративного пейзажу в Україні, якщо порівняти з тим, що було в радянські часи. Ми створили дійсно серйозне міністерство, і я цим пишаюсь.

А финансово кто поддерживал это?

Міністерство одержувало гроші з держбюджету. Треба було ходити в комітети Верховної Ради, а в комітетах теж це все від людських контактів залежить, треба було кланятись. Там сидять депутати, з ними слід вести справи по-хорошому, в ім’я розвитку міністерства.

Юрий Николаевич, вот, например, понятно, что необходимо остановить развитие ядерной энергетики. И чем дальше, тем это становится яснее. А какие есть альтернативы? И кто должен заниматься тем, что уже закрыли или остановили? Ну, вот, к примеру, закрыли атомную станцию в процессе строительства на Казантипе. Там осталось все: здание, крышка реактора, город, построенный для строителей и будущего персонала станции и все, все, все. Кто должен этим заниматься? Какие структуры, в каком порядке?

Ну, почнімо з альтернатив. Перш за все, стосовно України, тому що в Японії цей напрямок практично вичерпаний, головне – це енергозбереження. Вони всі були поведені на енергозбереженні, і дуже багато зробили. У них найнижча в світі енергоємність валового національного продукту: якщо ми відстаємо від Європи, в три-чотири рази, то від Японії – в шість-вісім разів. Настільки все в них компактне і мало забирає енергії.

Тому перший шлях для нас – енергозбереження, яке нам одразу закриє взагалі необхідність підвищувати кількість нових станцій. Або дасть можливість застарілі виводити з експлуатації, ті, що небезпечні. Це – перше. І ми можемо досягти величезних успіхів. Я казав якось в партії на засіданні – а в них в приміщенні повно світла горіло: «Знаєте що, давайте почнемо з себе. Сьогодні давайте підрахуємо, скільки у вас іде енергії». І ми беремо, як компанія Волмарт в Америці, ми кажемо, що в наступному році на 20% буде зменшене споживання енергії.

Ви побачите, це дуже просто зробити. Є інженерні підходи – не робити сяючі люстри, а робити раціональні світильники. Ну, вони посміялися. Це ж так прозаїчно. Начебто нікому це не потрібно. А цей шлях дуже важливий. В кожному конкретному об’єкті приходить людина, яка відповідає за енергозбереження і всіма засобами намагається зменшити споживання. Є компанії консалтингові, які можуть дуже багато зробити. Оце перший шлях – енергозбереження.

Другий шлях – це розвиток альтернативних джерел. У нас 1% ледве-ледве дають вітер і сонце. У нас є наукові установи, які вивчили географію України, знають, де можна ставити вітрові станції. Уже вивчений вітровий баланс. У нас вивчена сонячна активність, тобто відомо, де це робити краще і ефективніше. У нас виробляються сонячні кремнієві батареї. Ми їх на експорт возимо. У нас кремінь добувається. Ми можемо розвивати успішно цей напрямок.

Это те батареи, которые в Израиле используют?

Так. Ну, Ізраїль це взагалі приклад вражаючий. Щоправда, у них сонця більше, але ж, все одно. І от у нас тільки 1% в той час, коли Німеччина в Європі, і Голландія є лідерами. Вони поставили перед собою завдання, до 20% обсягу енергії замістити. Така величезна махіна, як Німеччина – промисловий гігант – поставили перед собою завдання і виконують його. Тому що на це спрямована політика уряду. Уряд соціал-демократів проголосив заміну ядерної енергетики до 2025 року.

Вони були з «зеленими» довгий час в єдиній коаліції, і під впливом «зелених» і громадської думки вони проголосили виведення і зупинення німецької ядерної енергетики до двадцять п’ятого-тридцятого років, коли ресурси атомних станцій будуть повністю випрацювані. Християнські демократи, які представляють великий капітал, виступають проти цього; їм мало приємно те, що можуть зупинити ядерну енергетику. Це величезна галузь енергетики, яка дає прибутки, надприбутки. І тому там йде велика боротьба, але от зараз Меркель, під впливом японських подій, призупинила перехід до будівництва нових блоків. І вони зупинилися. Але Німеччина послідовно показує приклад енергозбереження. Якщо у вас є моя книжка, здається, ви маєте…

«Украина в зоне турбулентности»… Да.

Так. Візьміть й прочитайте про Німеччину – в мене є стаття. Там конкретні цифри, ви можете там дізнатися дані про енергозбереження і розвиток альтернативних видів енергії. І, звичайно, я кажу, що підвищення надійності, і підвищення ефективності станцій, і їх безаварійності це дуже важливе завдання. А для цього треба робити кастинг, треба робити конкурс реакторів. Скажімо, є канадський реактор, КАНДУ, який дуже багато має переваг перед російськими реакторами, бо він працює на незбагаченому урані. Збагачений уран, це шлях до ядерної бомби.

Якщо ви починаєте збагачувати уран, це означає, що ви хочете бомбу собі створити. А КАНДУ працює просто на урані, який у нас є. За покладами урану Україна займає третє чи четверте місце в світі. Ніхто всерйоз до цього не ставиться. Канадський уряд бився, бився, ніхто з українського керівництва не взяв проект КАНДУ. Тому що їм вигідно з Росією разом дерибанити гроші і закладати нашу залежність, не тільки по газу, що вже зроблено, але й по ядерній енергетиці.

Тобто, це цілий комплекс серйозних проблем, кардинальних для розвитку промисловості в цій країні, тим паче, що вона надзвичайно енергоємка. Тому що металургія, на якій тримається Україна, на експорті металу, потребує дуже багато енергії. Це ж не виробництво високотехнологічних комп’ютерів. Це – груба сировина, і ми споживаємо багато енергії.

То производство, которое остановлено, то строительством, те реакторы, которые, может быть, будут закрываться или не достраиваться, кто должен заниматься их утилизацией?

Це повинна бути спеціальна служба. Вона є на Чорнобилі. Створено спеціально підрозділ, який цим займається. Це не енергетики. Повинно бути національне агентство з ліквідації цих відходів. Це дуже серйозна справа, і повинен бути національний план: що з ними робити? Де їх зберігати? У Франції, яка 80% електроенергії добуває від ядерних станцій, є 1130 таких поховань. Вони повинні бути захищені. Всі ці радіоактивні відходи небезпечні тим, що там, крім урану, є плутоній. Тобто, це – дуже серйозна і надзвичайно непроста проблема, її не вирішено, щоб там не говорили.

Вона дуже фінансоємка, потребує величезних грошей. І це все казки про те, що атомна енергія дешева, адже ніколи не враховували того, що потім робити з відходами. Поки стратегія така, що все буде концентруватися в Чорнобилі, оскільки він уже постраждав, оскільки там і так забруднення є, і там будуть побудовані заводи по переробці цих відходів, і там буде міститися склад для зберігання відпрацьованих утилізованих відходів.

Ну, это пока в планах, а в реальности?

Французи побудували сховище: виявляється, що воно непридатне для збереження відходів – така була корупція. Я не знаю, як там тепер. Я там давним-давно не був і не хочу туди їздити, але Чорнобиль перетворився на чорну корумповану діру. І зараз начебто будують нове сховище.

Вы сказали такую, задевшую меня, фразу, американцы ужасно неорганизованные. Так как Вы были послом в Америке, Вам, наверное, это хорошо известно. И обмолвились, что вот тоталитарная страна, и страна, организованная, как Япония, выигрывают, по сравнению со страной демократической, я правильно услышала?

Абсолютно правильно зрозуміли.

То есть, у демократии возникает большая проблема в отношении структурности?

Ну, Японія це теж демократія. Я думаю, це залежить від ментальності і від культури політичної, і організованості як частини культури народу. Бо від того, що я помітив в Японії, я був в захопленні. І коли я повернувся з Японії, в мене один день був на пересадку в Києві, і відразу полетів до Америки на слухання в Конгресі США виступати з приводу Чорнобиля. І я вам скажу, що, коли я приїхав в Америку, вона мені здалася брудною, відсталою якоюсь після Японії. Це просто фантастика.

Америка, яка шалене враження справляє на людину, яка вперше туди потрапляє, своїм розмахом, своїм величезним будівництвом і інфраструктурою, мені здалася відсталою. Там багато що застаріло, так воно і є. Бо з усіма задвірками у Вашингтоні, ще якось можна змиритися, але трущоби Нью-Йорку – це все справляє дуже погане враження. І, на жаль, так воно є. А що стосується організованості чи неорганізованості. Американці теж дисципліновані, достатньо зайти в банк і побачити, що вони не стоять купою і не штовхають ліктями один одного, і не кричать, і не лізуть на віконце.

Там є такі бар’єрчики. Тут віконця. Черга акуратненька стоїть з 10-ти осіб чи з 20-ти, один за одним. І клієнти підходять, коли викликає клерк. Підходять до віконця, беруть свою суму і йдуть. Це організованість. Вища ніж у нас. Бо у нас подивіться, що робиться: ці бідні пенсіонери перед банком «Родовід»: я бачив, як вони стоять на Подолі.

Америка – це вільне суспільство, дуже індивідуалістичне, ними набагато важче керувати, аніж, скажімо, членами тоталітарних суспільств. Але в Японії, в Кореї, Малайзії, Сінгапурі – в цих країнах надзвичайно високий ступінь самоорганізації суспільства. А уже якщо казати про нас, то у нас немає ані переваг уже ніяких, ані тоталітарного режиму, ані вільної демократії, нічого. Є лише дикий некерований стан суспільства.

Беседовала Юлия Каденко,  Полiт.ua