Академик Петр Толочко: об археологии, дремучей темноте Президента и Вечном

«…Коллекционировать археологические находки – значит участвовать в разворовывании национального достояния. Кроме того, повышенный интерес президента к трипольцам привел к искажению в общественном сознании – многие решили, что это наши предки… Наш президент уверен, что это «древние украинцы», все ему поддакивают, и появляется целый цех услужливых историков, которые сочиняют то, что от них хочет слышать власть. Однако мы не считаем трипольцев праукраинцами …»

На языке африкаанс эта наука называется geskiedenis, на эстонском — ajalugu, на венгерском — tо..rtе’nelem, а по-башкирски — тарих. Мы называем ее историей. Свой взгляд на то, как сегодня на Украине обстоят дела в этой базовой гуманитарной науке, изложил Петр ТОЛОЧКО, академик, директор Института археологии Национальной академии наук.

Петр Петрович руководит этим научным учреждением с 1987 г. Поэтому мой первый вопрос академику был об институте и об археологах.

— Скажу, что слухи о смерти археологии сильно преувеличены, несмотря на то что отношение нынешних властей не только к истории, но и к любой науке — безобразное. Если страна выделяет на науку 0,5% ВВП, то, конечно, наука обречена на борьбу за выживание. Археологам чуть-чуть проще благодаря тому, что есть спасительные законы, по которым те, кто ведет строительство в археологической зоне, должны оплачивать проведение раскопок. Правда, платят с большим скрипом. Страшно возмущаются, что должны финансировать наши исследования, и периодически жалуются на нас в Антимонопольный комитет.

Археологи «белые», археологи «черные»

— Простите, при чем здесь АМК — ведь Институт археологии не коммерческая структура, а научное учреждение?

— Комитет считает нас монополистами. Буквально на днях состоялось заседание АМК, где присутствовал мой заместитель Денис Козак. На этом мероприятии институт распинали за то, что мы сконцентрировали в своих руках всю археологическую службу и не даем «бедным людям» строить особняки и дачи.

Но это так, к слову. Все-таки археологи ухитряются получать деньги (мы их называем новостроечными), на которые проводят исследования. Используем средства, полученные за участие иностранных специалистов в наших экспедициях. Таких экспедиций несколько: совместная российско-украинская в Крыму; украинско-немецкая, которая работает на Бельском городище в Полтавской области, и украинско-французская. Также сотрудничаем с польскими и румынскими учеными.

— Но вы ведь не скажете, что государство вообще не финансирует Институт археологии?

— Оно взяло на себя заработную плату сотрудникам, оплачивает отопление, электричество и воду. В общем-то и все. Государство по отношению к Институту археологии выполняет роль своеобразного собеса — чтобы люди как-то жили, платит им небольшие деньги, а также дает свет и тепло. У меня сложилось впечатление, что если бы вдруг наш институт испарился, то многие, в т. ч. и «наверху», вздохнули бы с облегчением.

Не стану говорить, что археология должна быть приоритетом для государства, но все-таки хотелось бы видеть другое отношение к ней — это ведь фундаментальная историческая наука. На основании ее исследований пишут учебники, по которым, кстати, учатся дети больших начальников. Кроме того, мы выполняем важнейшую государственную задачу — по сути наш институт — единственная в стране организация, которая занимается охраной памятников.

— Но есть же общество охраны памятников истории и культуры, и вы являетесь его председателем.

— Это организация, которая существует на общественных началах, и она может только выражать озабоченность той или иной проблемой. В Министерстве культуры существует Национальная служба охраны памятников. Но в ее штате всего около 10 человек и нет своих региональных структур, поэтому работать на местах они не могут. А в институте трудятся почти 200 археологов, ежегодно работающих в «поле». Кроме того, у нас почти в каждой области есть подразделения, которые следят за сохранностью памятников.

___________________________

**В советское время чиновники не указывали археологам, чем они должны заниматься. Партийные функционеры не лезли в древнюю и средневековую историю Украины. Зато сейчас у нас появилась абсолютно мифическая концепция своего прошлого

— Деньги на проведение раскопок вы худо-бедно находите. Но результаты исследований нужно где-то опубликовать. Как обстоят дела с этим?

— В бюджете института, в графе «издательская деятельность» нет ни копейки. Все, что мы публикуем, издается за счет все тех же «новостроечных» денег, спонсорских средств и кооперации с иностранными специалистами.

Очень туго с деньгами на научные командировки. Мы кое-что выкраиваем, но это немного. Конечно, сотрудникам надо бы больше бывать в командировках, потому что археология не замыкается в национальных границах, — люди, которые жили в древности, не подозревали о том, что будут существовать Украина, Россия и другие страны. Археологическая культура может охватывать территории нескольких государств, и ученым всегда нужно поехать посмотреть, что соседи сделали.

Кроме того, фактически свернута работа крупных археологических форумов. В советское время мы раз в два года проводили на базе института конференцию, на которую приглашали коллег из России, Белоруссии и других республик СССР. Такие мероприятия были чрезвычайно полезны, потому что археологи могли оперативно обмениваться информацией о своих исследованиях. Сегодня денег на это у института нет.

Но все-таки в целом ситуация в археологии не безнадежная. Археологи вообще уникальные люди — даже если им перестанут платить, они все равно будут ездить в экспедиции.

— А если с них за это деньги начнут брать?

— Они еще и доплатят, чтобы поехать на раскопки.

— Читатели мне не простят, если я не спрошу, как решались вопросы финансирования в советское время?

— В СССР на долю науки выделялись средства из расчета 3% ВВП. В бюджете института хватало денег на 20—30 экспедиций и регулярные командировки сотрудников. На издательскую деятельность мы вообще не тратились — нас централизованно публиковала «Наукова думка», и тиражи были огромные.

— Советская власть любила археологов или была к ним безразлична?

— Один пример. В 70-х мы проводили раскопки в Киеве, на Подоле. Обнаружили на большой глубине деревянные срубы X—XI вв. Так вот, на этих раскопках побывал весь Совет министров УССР и все Политбюро ЦК КПУ. Владимир Щербицкий лично спускался в раскоп и смотрел эти срубы. А когда Борис Мозолевский нашел в Днепропетровской области знаменитую скифскую пектораль, то это вызвало широчайший резонанс. Материалы экспедиции были отправлены на выставку в ЦК партии. Щербицкий поинтересовался, как живет Мозолевский. И когда выяснилось, что у Бориса Николаевича небольшая зарплата и нет жилья, то ученый получил ставку старшего научного сотрудника и трехкомнатную квартиру. И такие случаи не единичны.

А сейчас, кроме Трипольской культуры, и то, потому только, что ею увлекается Ющенко, никто из больших начальников ничем не интересуется. Несколько лет назад мы обнаружили на Подоле остатки каменного храма XII в. Находка уникальная — об этом храме даже нет упоминания в летописях. Но к открытию не проявили интереса ни руководство страны, ни городские власти, ни начальство из Министерства культуры.

— Госслужащие высоких рангов и другие представители политической элиты еще собирают трипольскую керамику или мода на нее уже прошла?

— Нет. Думаю, пока Ющенко будет оставаться президентом, мода на Триполье никуда не денется. У нас давно повелось, что если начальство играет в теннис, то чиновники ниже рангом тоже выходят на корт, любит дзюдо — покупают себе кимоно и т. д. Но по большому счету коллекционировать археологические находки — значит участвовать в разворовывании национального достояния.

Кроме того, повышенный интерес президента к трипольцам привел к искажению в общественном сознании — многие решили, что это наши предки, и теперь постоянно спрашивают, почему археологи так мало внимания уделяют Трипольской культуре. Хотя все как раз наоборот: если бы не мы, то кто бы о ней знал.

Однако мы не считаем трипольцев праукраинцами. Их культура — хорошая, яркая культура, появившаяся на стыке каменного века и эпохи металла, вполне первобытная. Но цивилизацией ее назвать нельзя — у трипольцев не было ни письменности, ни городов, ни государственной власти. Не было храмовых комплексов. Керамика, конечно, очень красивая. Но в это же время на территории Украины существовало еще десять археологических культур, которые никто, кроме специалистов, замечать не хочет. И они ничем не хуже трипольской.

— Почему вы все-таки не считаете трипольцев праукраинцами?

— Трипольская культура датируется VI—IV тыс. до н. э. Это такая древность, что мы не можем говорить даже о славянах и праславянах! После трипольцев еще столько этнических пертурбаций произойдет на наших землях, что немыслимо считать этих людей предками украинцев. Но в учебниках для школ и вузов уже пишут, что это самые настоящие украинцы, жившие в VI тыс. до н.э. Хотя Трипольская культура зародилась в Средиземноморье, затем распространилась на Балканах и охватила Румынию, Молдову, часть Болгарии и Правобережную Украину. Но такого ажиотажа по поводу Трипольской культуры, как на Украине, нет нигде. Наш президент уверен, что это «древние украинцы», все ему поддакивают, и появляется целый цех услужливых историков, которые сочиняют то, что от них хочет слышать власть.

— Петр Петрович, после распада СССР остро стала проблема «черных археологов». В каком состоянии этот вопрос сейчас?

— Проблема никуда не делась. Когда я был народным депутатом (с 1998-го по 2006 г. — Авт.), мы с большим трудом, но все-таки приняли закон о защите археологического наследия, где за нелегальные раскопки предусмотрено уголовное наказание. Благодаря этому «черные археологи» перестали быть такими вызывающе циничными — раньше они, например, могли среди бела дня рыться в кургане, а тех, кто пытался им помешать, просто посылали подальше. Были случаи в середине 90-х, когда в Крыму они работали под охраной автоматчиков — те могли и в воздух пальнуть, чтобы отогнать любопытных. А сейчас «черные археологи» стараются свою деятельность не афишировать, но как только экспедиция покидает раскопки, тут же приходят на ее место.

— Может, я что-то упустил, но ни разу не слышал, чтобы кого-то осудили за «черное копательство».

— Это действительно так. Мы несколько раз передавали материалы в прокуратуру, но нам отвечали, что трудно доказать состав преступления. Думаю, это происходит потому, что «черные археологи» работают не сами по себе: у них есть заказчики — «черные коллекционеры».

Сейчас эти люди стали очень переборчивыми. Раньше они коллекционировали все подряд. Теперь же одни собирают только античное стекло, другие — древние золотые украшения, третьи — трипольскую керамику. Правда, в этих частных собраниях очень много подделок — индустрия создания фальшивых артефактов работает на полную мощь.

— Давайте вернемся к «белым» археологам. Какими достижениями они сегодня могут похвастаться?

— Такие находки, как скифская пектораль, конечно, случаются нечасто. Но каждый год археологи собирают хороший «урожай». Так, в Ольвии (античная греческая колония на территории нынешней Николаевской обл. — Авт.) найдена каменная плита с фрагментами текста на древнегреческом языке, на берегу Днестра обнаружили уникальное трипольское поселение, на Волыни — капище древних готов, на Подоле откопали фишки из моржового клыка, которыми играли викинги. Благодаря раскопкам в столице мы много нового узнали о Десятинной церкви — выяснили, что она была построена на месте древнего языческого кургана. Еще установили, что Десятинная изначально задумывалась как единый комплекс, хотя раньше считалось, что поначалу это была маленькая церковь.Наука

Петр Толочко: «История вернется на столбовую дорогу академической науки»

Кто любит считать убитых московитов?

— Петр Петрович, вы очень подробно рассказали об археологии. Что вы думаете о состоянии украинской исторической науки в целом?

— Положение драматическое. После обретения независимости, а особенно после «оранжевой революции», начали заниматься переписыванием истории. Ни в коем случае не идеализирую прошлое, но если раньше над нами довлела партийная идеология, то теперь на ее место пришла идеология этническая.

— Насколько я понимаю, в советское время был определенный блок тем — Октябрьская революция, строительство социализма и т. п., — которые находились под неусыпным надзором отдела идеологии ЦК, а в остальном историки могли спокойно заниматься наукой…

— Во многом вы правы. В советское время чиновники не указывали археологам, чем они должны заниматься. Они не лезли в древнюю и средневековую историю Украины. Конечно, в своей работе нужно было процитировать классиков марксизма-ленинизма и обратить внимание на социальное неравенство. Но партийные функционеры не занимались тотальной мифологизацией прошлого. Зато сейчас у нас появилась абсолютно мифическая концепция своей истории.

— В чем она заключается?

— В том, что до татаро-монголов все было хорошо: трипольцы создали государство Аратта, скифская держава — тоже наша, князья Киевской Руси — это украинские князья и т. д. Причем отклонения от этой концепции просто невозможны — историков контролируют, пожалуй, даже жестче, чем при советской власти. Вот я сейчас пытаюсь переиздать свою книгу «Древнерусская народность». Так многим это не нравится, им хочется видеть в заголовке название «древнеукраинская». Однако научного подтверждения существования украинцев во времена Киевской Руси нет. Но Толочко, который говорит такую «ересь», считается «непатриотом».

Вернусь к концепции нашего прошлого. Со времен монгольского нашествия в истории Украины появляется «черный миф», согласно которому украинцев веками уничтожали, притесняли, пытались ассимилировать все кому не лень, а особенно в этом преуспели Россия и Советский Союз. Чтобы доказать это, историкам приходится заниматься шулерством. Например, хорошо известно, что с конца XVI в. и вплоть до 1654 г. украинские казаки просили московского царя принять их под «высокую государеву руку», но по причине слабости России получали отказ. А сегодня пишут, что захват Украины был краеугольным камнем внешней политики российского государства.

Также в учебниках фальсифицируется рассказ о Переяславской раде. В частности, говорится о том, что в январе 1654 г. в Переяславе не подписывались никакие юридические документы о воссоединении Украины с Россией. Это действительно так. Но нужно помнить, что было послание Богдана Хмельницкого с соответствующей просьбой, а в 1653 г. состоялся Земский собор, который принял решение о воссоединении. Сама же рада носила ратификационно-церемониальный характер, где новые подданные Алексея Михайловича приносили ему присягу. Но и тут нам ухитряются врать, говоря, что царю присягнули чуть более 180 человек. Но, во-первых, это была вся политическая элита Украины во главе с гетманом, а во-вторых, после Переяслава московское посольство объехало все полковые и сотенные города, жители которых тоже принесли присягу. Такого демократизма по отношению к себе украинцы в Речи Посполитой не видели никогда.

Тем не менее сегодня нас пытаются убедить в том, что более 300 лет Украина была «российской колонией». Это чудовищный обман. Я не помню, чтобы британскими премьер-министрами были, допустим, индийцы. А украинцы в России были премьерами, как, например, канцлер Александр Безбородко, а в советское время даже «царями», как Хрущев и Брежнев. Какая же это колония?

— Но ведь уже столько было разных метаний из крайности в крайность: например, то превозносили роль варягов в Киевской Руси, то пытались свести ее к нулю. Может, и сегодня происходит нечто подобное?

— Я так не думаю. Во-первых, то, чем мы сейчас занимаемся, просто безнравственно. По сути мы отрекаемся от своей истории и сопровождаем это какими-то опереточными действиями. Например, Вячеслав Черновол в свое время вместе с какими-то людьми в казачьей одежде ездил в Переяслав и «денонсировал» раду 1654 г. Во-вторых, подобное отношение к своему прошлому — одна из причин, по которой Украина все еще является страной, но не государством. Не может быть государствообразующим народ, который отрекается от деяний своих предков.

— Но президент думает по-другому: он считает, что страна не развивается из-за того, что украинцы — «постгеноцидная нация».

— Официальная пропаганда сделала из Украины вековую страдалицу, которую мучили литовцы, поляки и русские. Важную роль в создании этого образа играет Институт национальной памяти, которым руководит физик-теоретик Игорь Юхновский. У этого учреждения такие широкие полномочия, что оно фактически является оруэлловским «министерством правды». И занимается оно самыми болезненными эпизодами нашей истории, такими, как голод 1930-х, пытаясь представить его геноцидом.

Но не было этого. Была продразверстка, неурожаи, ошибки руководителей, но не геноцид. Можно предъявлять исторический счет системе, хотя и с этим не так просто — мы уже знаем, что Украине оказывали помощь продовольствием, — но говорить, что целенаправленно, по этническому признаку уничтожались украинцы, на мой взгляд, кощунство. Разве русские не умирали от голода на Украине, в Поволжье и Казахстане?

Но уже вся наша страна заставлена крестами. Объясните, как можно жить на кладбище? Есть ли будущее у народа, который способен только страдать, которого только и могут, что угнетать? Так кто тогда «непатриот» — Толочко или кто-то другой, кто навязывает нам эти взгляды?

— Голод 1932—1933 гг. — не единственная любимая тема современных историков. Есть, например, Мазепа.

— Который 20 лет верой и правдой служил Петру I, а потом ему изменил. Поэтому хотя бы в человеческом плане он является предателем. Разве это не заслуживает осуждения? Но и Украину он тоже предал. Если бы не переговоры Мазепы с Карлом XII, шведский король не повернул бы из Белоруссии на Украину. И Петр пришел сюда защищать своих подданных, которые, между прочим, начали против шведов партизанскую войну. Генералы Карла в своих мемуарах потом жаловались, как тяжело было воевать с партизанами. Так разве не был Мазепа предателем по отношению к украинцам? Но на его примере сегодня воспитывают детей. И они усвоят, что если они с кем-то будут дружить, а через 20 лет его предадут, то поступят правильно.

— Есть еще одна популярная тема — Конотопская битва 1659 г. Многие украинские историки пишут о том, что в этом сражении потери московских полков составили около 60 тыс. человек. Российские специалисты называют цифру 4769, недоумевая, как можно ссылаться на полуфантастические украинские летописи XVII в., не сверяя их с документами из архивов РФ. Откуда такие разногласия?

— Мы опять имеем дело с мифотворчеством. Украинцев пытаются убедить, что хоть раз, но они дали московитам прикурить. Хотя на самом деле победу одержали татары, и никакого разгрома русского войска не было. Вообще это очень незначительный эпизод в нашей истории. Но на примере Конотопской битвы нас в очередной раз пытаются убедить, что украинцы и русские — вековые враги.

Научным путем доказать, что 350 лет назад под Конотопом была одержана «великая» победа, невозможно. Уважающий себя профессионал такие глупости писать не станет. Зато дилетант, чья голова забита национал-патриотическим мусором, сделает это очень легко. Эти люди забывают (а может и не знают вовсе), что главной святыней для историка должен быть достоверный факт. И больше ничего.

Книгоиздательство и «тоталитаризм»

— В последние годы книги академика Толочко чаще издают в России — в частности, «Княжеские интриги на Руси» и другие ваши работы. И не только ваши. Например, в 2008 г. в петербургском издательстве вышла работа «Даниил, князь Галицкий». Ее автор — доктор исторических наук Николай Котляр, сотрудник Института истории НАН Украины. Почему так происходит?

— Скажу только о себе. Если бы я доказывал, что Киевская Русь — это Украина, то нашлись бы люди, готовые дать деньги на издание моих книг. Я же утверждаю обратное, многим это не нравится. Поэтому искать спонсоров и печататься в Киеве чрезвычайно трудно. А в России говорят: давайте ваши работы, будем издавать.

— Да, но время от времени раздаются крики о том, что обилие российских изданий губит на корню книжное дело на Украине, что в Киеве надо закрыть книжный рынок и тогда появится качественная украинская литература…

— Часто слышу, как писатели жалуются, что все завалено «російським непотрібом». Я им говорю: «Противопоставьте свое…» Не могут. Вы посмотрите, когда началась перестройка, российские прозаики вынули из письменных столов массу романов, повестей, рассказов и пьес. А что достали украинские? Ничего. Они не работали «в стол». Эти писатели так усердно воспевали КПСС и дружбу народов, что все их произведения сразу же шли в печать.

— То, что вы сказали о работе «в стол», к российским историкам тоже относится? У них в письменных столах нашлись интересные работы?

— Да. Не у всех, конечно, но нашлись. Особенно у тех, кто занимался новой и новейшей историей.

— Когда вы общаетесь с коллегами из РФ, на что они жалуются, или у них все благополучно?

— Нельзя сказать, что в России все безоблачно. Там тоже приходится бороться с «черными археологами». Есть проблемы в отношениях с государством — в РФ работу археологической службы координирует не соответствующий институт Академии наук, а чиновники министерства культуры. Но зато нет такого жесткого идеологического прессинга. У нас говорят, что в России тоталитаризм, а здесь свобода. Ничего подобного. Там ученые совершенно открыто могут высказывать свои взгляды, причем самые полярные. Недавно, например, вышли «Очерки истории России». Их авторы ставят под сомнение существование древнерусского государства, пишут даже — на радость нашим националистам, — что не было единой народности, что государство создано варягами и т. п.

А если говорить о популярной литературе, то в РФ есть просто эпатажные авторы вроде Александра Бушкова с его «Россией, которой не было», где мировая история вообще поставлена с ног на голову. Думаю, что при тоталитарном режиме ему такие книги издавать никто бы не дал.

Но в целом в России сохраняется фундаментальная университетская и академическая наука. И существует преемственность. Российские историки чувствуют, что продолжают дело, начатое дореволюционными и советскими учеными.

— Вам с московскими и петербургскими учеными легко общаться или чувствуете себя «бедным родственником»?

— Если говорить об археологах, то, как и в советские времена, мы продолжаем жить одной семьей. Нам только стало труднее приезжать друг к другу. Но в целом, общаясь с коллегами, я не испытываю чувства ущербности, потому что наш институт не уступает ни одному археологическому учреждению мира. Мы конкурентоспособны на уровне идей. У нас проблемы с их популяризацией.

— Вы сохраняете оптимизм по поводу перспектив украинской археологии и исторической науки в целом?

— В отношении археологии я его не терял никогда. Думаю, что и вся история рано или поздно вернется на столбовую дорогу академической науки. Только вот не знаю, когда это произойдет.

Александр Данилов, 2000