Як українські військові могли протидіяти анексії Криму і якими були б наслідки збройного спротиву? Що руйнує українську армію? Чому вирішив брати участь у виборах президента, та, зрештою, знявся на користь Порошенка? Як змінилось ставлення до Володимира Зеленського?
Чому РНБО – назвав «посміховиськом з клоунами», а також про створення приватних військових компаній в Україні і силовий сценарій повернення Донбасу – все це в ексклюзивному інтерв’ю Донбас.Реалії із генерал-майором ЗСУ та заступником секретаря Ради національної безпеки і оборони України Сергієм Кривоносом.
– Війна для Збройних сил почалася 31 січня 2014 року, тому що саме тоді частини Високомобільних десантних військ і частини спеціального призначення були підняті по тривозі. І ми почали відпрацьовувати план, який передбачав протидію захопленню території України. Цей варіант Генеральним штабом був передбачений і відпрацьований.
– Чи можете розповісти: у чому полягав цей план, як мали тоді протидіяти анексії українські Збройні сили.
– Я не впевнений, чи залишився цей план. Цілком ймовірно, що він вже знищений. Збройні сили розглядали варіант захоплення наших територій. І багато військових частин були зорієнтовані за цим планом, як протидіяти можливим спробам захоплення територій. У тому числі і частини ВДВ, безпосередньо 25-та повітряно-десантна бригада і 79-та аеромобільна бригада. Вони повинні були вводитися в Крим, займати позиції і посилювати те угруповання в Криму, яке мали Збройні сили України.
– Чому цей план не був реалізований?
– Він почав реалізовуватися, було три етапи цього плану. Перший етап – коли безпосередньо ввійшли передові підрозділи 25-ї бригади. І через певний час повинен був розпочатися другий етап. Але він не був реалізований, тому що не були підписані бойові розпорядження на застосування цих частин. Відповідно, план згорнули.
– З чим це пов’язано?
– Питання, я думаю, політичне. І ці запитання краще ставити тому, хто не підписав ці бойові розпорядження – генералу Замані (Володимир Замана – начальник Генштабу ЗСУ з 18 лютого 2012 по 19 лютого 2014 років – ред.).
– Ви, на відміну від багатьох у військово-політичному командуванні країни, говорите про те, що насправді в української армії у 2014 році були сили для опору агресії в Криму. Поясніть, чому ті, хто говорить протилежне, помиляються.
– У мене є своя точка зору і, можливо, я теж помиляюся, спираючись на той обсяг інформації, який маю. Але я чітко знаю, що частини ВДВ були спроможні виконати своє завдання, яке стояло відповідного до того плану. Так само, як і групи спецпризначення наших полків і центрів, які будуть вже в Криму, чітко знали свої завдання і чітко їх виконували. І в принципі, теоретично наше перебування в Криму, посилення угруповання дозволило б, скажімо так, утримати від того безкарного зухвальства війська Російської Федерації.
– Ваша цитата з інтерв’ю виданню «Новинарня»: «Якби ми працювали згідно з планом, розробленим попередньо Генштабом, то, думаю, на той момент війна з Російською Федерацією могла б піти іншим шляхом або її не було б». Зараз, у 2020 році, як ви вважаєте, які були б наслідки збройного спротиву в Криму російській армії.
– Цілком ймовірно, що до збройного спротиву в Криму і не дійшло б. Коли росіяни побачили б, що ввійшли свіжі частини, а частини ВДВ були спроможні виконувати задачі. Тобто початок війни і наступні її фази показали, що спецназ і ВДВ були мотивовані, підготовлені і здатні діяти рішуче, правильно і зухвало.
Чи готові були росіяни піти на контакт? Наскільки я знаю, а я був присутній на допитах тих, хто працював на Російську Федерацію у 2014 році, вони чітко вказували, що якби з боку України під час захоплення Криму з’явилася чітка протидія, то операція скоріш за все завершилася б. Принаймні, вони у цьому були впевнені.
– Ви зараз свою думку не змінили?
– Ні. Я вважаю, що ми повинні були показати «зуби», огризнутися. Чому ворог завжди поважає силу? І історія показує, що безпосередньо росіяни, коли отримують жорстку відсіч, роблять «відкат» назад і починають шукати нові шляхи.
– Я не ставив їм ці запитання.
– Чому?
–Тому що, я думаю, вони самі з часом про це розкажуть.
– Вам не було цікаво?
– Мені було дуже цікаво, але питання полягає в іншому. Коли ти запитуєш, не завжди тобі скажуть правду. До певного моменту люди самі визрівають, навіть в політичному сенсі, коли вони розкажуть усе-таки як було насправді.
– Після Криму вас відправляють на Донбас. Мабуть, зараз найбільш відомий факт із того вашого періоду, це оборона Краматорського аеропорту. Мені вдалося знайти такі цікаві факти про цю операцію: 47 днів оборони, більше 180 людей в підпорядкуванні, понад 60 обстрілів і жодного вбитого українського військового. Це, звісно, не може не вражати.
Але ще один момент, який би я хотів з вами зараз обговорити: ви коли розповідали про ці події колегам, згадували, що однією з головних проблем під час оборони була нестача питної води. Можете розповісти цю історію, чому так вийшло?
– З боку сепаратистів був підірваний водовід, який підходив до аеродрому, відповідно, в перші дні ми постаралися максимально підтягнути воду, яку могли. Потім водовід був перекритий в іншому місці і підірвані природні джерела на певній відставні від аеродрому. Тож, нормальної питної води у нас було не так багато.
Ми переважно використовували воду, яка була в пожежних водоймах, а це колишні цистерни для зберігання авіаційного палива. Відповідно, вода у них не так часто поповнюється, за консистенцією вона більше нагадувала тосол і з сильним присмаком керосину. Але, в принципі, керосин нас і врятував. Чому? Тому що ми воду, звичайно, очищували, робили всякі фільтри з підручних засобів, але керосин знезаражує воду і тому у нас не було ніяких кишкових інфекцій. Попри те, що присмак огидний, але результат – дивовижний.
– Була інформація про те, що 19 днів – період, коли не було прямих поставок води. Складно було в психологічному плані?
– По-перше, поставок води і потім не було. Просто потім пішов період дощів.
– Тобто вам пощастило?
– Так, нам пощастило, тому що почалися дощі…
– Які емоцій були? Мабуть, це був найпрекрасніший дощ в житті?
– І причому він пішов одразу такою хорошою зливою. Люди милися і пили воду одразу під час дощу. Тобто пралися, не знімаючи одягу, посипаючи його порошком. Злива була достатньо серйозною, ще й холодна, але це була бурхлива радість! Відсутність води психологічно тисне на людей, але мені пощастило з підлеглими – основна частина з них були десантниками і спецназівцями, трохи людей з авіаційної комендатури.
Тобто кістяк був з професійних військових, які до таких речей привчені. І вони трималися достатньо стійко.
– І останнє по 2014 року. Ми знаємо, що на початку липня українська армія взяла під контроль Слов’янськ і Краматорськ, але значній частині бойовиків вдалося вийти із оточених міст (українські війська зайняли Слов’янськ і Краматорськ 5 липня 2014 року, які під контролем бойовиків перебували майже три місяці – ред.).
Ви говорили, що координати тієї колони, що виходила на чолі з бойовиком Гіркіним-Стрілковим були і ви їх надавали командуванню, але вогонь чомусь по них не відкрили. Можете розповісти трохи більше про цю історію, тому що, мені здається, вона дуже важлива для подальшого розвитку подій на Донбасі.
– Групи 8-го полку, які працювали у складі основного угруповання, супроводжували колони і теж давали координати. Так само як і ми надавали координати пересування цієї колони і вимагали вогню. Але вогонь не був відкритий, коли противник почав виходити вже з самого Краматорська.
На відрізку між Краматорськом і Костянтинівкою достатньо місць, де можна абсолютно спокійно, не боячись вразити місцеве населення, знищити ці підрозділи. І авіація, яка вилетіла, а ми направляли авіацію, координували куди і як летіти, не відкрила вогонь. Чому? Поставите запитання тому, хто керував загальною операцією.
– Хто це?
– Генерал Муженко (Віктор Муженко – начальник Генштабу ЗСУ з 3 липня 2014 по 21 травня 2015 років – ред.). Які мотиви у нього були?! Тому що у мене на той час просто слова закінчилися і я вже просто відкритим текстом розказав йому, що він нас злив і зрадив.
– Ви вважаєте це зрадою?
– Абсолютно правильно.
– Чи це просто непрофесіоналізм.
– Знаєте, зараз вже час пройшов. Мені кажуть, якби ти змовчав, то можливо б у тебе кар’єра склалася інакше.
Я відповідаю на це так: спробуйте ви змовчати, просидівши 47 днів в оточенні і розуміючи, що тобі на допомогу ніхто не прийде у випадку загострення ситуації, а так воно і було реально. І коли за твоєю спиною стоять підлеглі, які з тобою плече в плече обороняли цей аеродром. Рівень сприйняття реалій тоді значно був гострішим, ніж зараз.
Це зараз ми можемо спокійно розмірковувати, це зараз ми можемо спокійно аналізувати, а тоді не було напівтонів, а було або чорне, або біле – якщо ви не знищуєте ворога, то ви або сприяєте ворогу, або нас зраджуєте. Тому так тоді і було виловлено.
– Як ви вважаєте, якби тоді цю колону вдалося зупинити, як би надалі розвивалися події на Донбасі?
– Якби по колоні був нанесений якісний і професійний вогневий удар і противник зазнав би серйозних втрат, я думаю, що вони б не зупинилися в Донецьку, а мчали б напевно до самого Ростова. Чому? Тому що досвід інших країн показує, що з терористами не потрібно вести переговори, терористів потрібно знищувати. І зрозумівши силу нашої влади, силу нашої армії, вони не зупинялися б, вони розуміли, що всюди, де б їх не наздогнали буде очікувати кара. Кара за те, що вони роблять на нашій землі.
– Є один інформаційний привід, який я не можу не згадати. Зараз на слуху справа про вбивство журналіста Шеремета і там фігурує військовослужбовець Сил спеціальних операцій Андрій Антоненко. Наскільки я знаю, ви особисто з цією людиною знайомі.
– По-перше, не кожен, хто служить у танковому полку є танкістом. Так само не всі, хто служить в ССО є чистими бійцями, тому що там служать і повари, і зв’язківці, і медики, і водії, але всі ми ССОшники.
Андрій – дуже хороший хлопець, він дуже патріотично налаштований, вмотивований щось зробити в цій країні і допомогти ЗСУ.
Я познайомився з ним десь у 2017 році. Спочатку слухав його пісні, а потім познайомився з ним особисто (Андрій Антоненко – автор пісні «Тихо прийшов, тихо пішов», яку називають неофіційним гімном сил спецоперацій ЗСУ – ред.).
У 2018 році він приїжджав на схід України, коли я керував силами засобів і спецоперацій протягом семи місяців. Ми з ним спілкувалися, він дуже позитивна людина, якраз та людина, яка допомагала нашим хлопцям у піднятті бойового духу, він проводив шикарну рекрутингову роботу в тилу України: зустрічався з людьми, агітував ССО, знімав кліпи.
Що стосується його професійної підготовки як спецназівця, він добре стріляв… Але робити з нього якогось «монстра» я б не став.
По-друге, не варто звинувачувати людину до суду, суд ще не ухвалив рішення, ще не довели його провину. І кидати тінь на всі Сили спецоперацій, тому те, що людина із ССО у чомусь підозрюється – це те, що напружує і насторожує.
І не тільки моїх спецназівців, а й інших людей.
– Той мотив, який озвучують правоохоронці – дестабілізація ситуації в країні. Наскільки він переконливо звучить?
– Непереконливо!
Поки я не можу скласти всі пазли, я не почув ніякої відповіді щодо мотиву вбивства Шеремета цими людьми.
– Чому ви в 2019-му вирішили, що Порошенка треба змінити?
– Тому що біда усіх попередніх президентів – «свита робить короля». Які красиві лозунги не говорив би президент, його оточення у багатьох випадках своїми діями дискредитує будь-які слова.
Бо говорить одне, а робиться інше.
– Наскільки я зрозумів, претензії були більше не до Порошенка, а до його оточення.
– Абсолютно правильно.
– Хіба не сам президент формує своє оточення, хіба це не характеризує його в першу чергу?
– Абсолютно правильно, знову ж таки – підбір команди визначає самого керівника. Але і зараз, і попередній президент підбирали тих людей і вірили в ті казки, які співали. Проблема в тому, що, на жаль, це і губило всіх попередніх президентів. І така загроза зараз може бути і перед нинішнім президентом.
– Ви зняли свою кандидатуру на користь Петра Порошенка, хоча, в принципі, на вибори йшли для того, щоб Порошенко більше не був президентом. Чи можете свою логіку пояснити?
– Логіка достатньо зрозуміла. Психологічно і юридично будучи військовослужбовцем критикувати президента, як би цього хотілось багато кому, дуже складно. І це підриває безпосередньо статус верховного головнокомандувача. А чимало тих, хто хотів, щоб ми брали участь у президентських перегонах, казали: «ми вам допоможемо, поливайте брудом президента і у вас буде все добре». А я кажу: «ні-ні-ні, ми в такі ігри не граємо».
І краще не отримати обіцяні гроші і розвиватися якось політично, але зберегти обличчя керівника. Тому що дискредитуючи ім’я кенрівника, підлеглі не зможуть потім стати керівниками.
– Вам не здається, що послідовність цих подій може викликати підозру, що ви були технічним кандидатом Порошенка з самого початку?
– Теоретично можливо ви й праві. Поставте запитання: а скільки разів до того я зустрічався з Порошенком? Із Порошенком я зустрічався до того, мабуть, в 2016 році, та й то десь на полігоні, на короткі моменти. Потім – в 2015 році. Як можна домовитися з президентом і стати технічним кандидатом, не зустрічаючись з президентом і з його оточенням?
– Ще через шість днів після зняття своєї кандидатури вас призначили заступником секретаря РНБО. Це була домовленість?
– Слово «домовленість» – це, мабуть, звучить якось грубо, але не зовсім так. Домовленість була у тому, що мені дають реалізувати програму «П’ять кроків». Це було головною причиною ухвалення мною рішення. Краще зробити менше, але якісніше, чогось досягти для країни, ніж досягти особисто політично для себе, розуміючи прекрасно, що з низки причин, можливо до кінця першого туру ми могли і не дійти.
– На посту заступника секретаря РНБО ви замінили близького соратника Петра Порошенка Олега Гладковського, якого через декілька доволі резонансних публікацій моїх колег почали звинувачувати і підозрювати в корупції. Як ви ставитеся до цих звинувачень?
– Є відповідні органи, які проводять слідчі дії стосовно звинувачень в бік пана Гладковського. Нехай рішення і свою точку зору висловлюють ці органи.
– Слідство може тягнутися роками, але я впевнений, що у вас, як у людини, і як у військового, і як у того, хто прийшов працювати в РНБО і фактично повинен боротися з корупцією, чи працювати над тим, щоб її викорінити, є своє особисте ставлення до цієї історії.
– Звичайно, в багатьох випадках проблема оборонно-промислового комплексу – кумівство, корупція і сватовство. Чому? Тому що людей ставлять не створювати систему, а роздерибанювати її. На жаль, це було видно одразу.
Люди – не професіонали, які не розуміють технічних і економічних процесів, просто ставилися «контролерами і розпилювальниками» певних фінансових ресурсів.
Щось створювалося, але могло створюватися у значно більших масштабах.
– Я чому про це запитую, тому що ця історія з Гладковським, його сином і схемами в оборонці, спливла ще до того, як ви підтримали Порошенка. Вона була доволі резонансною і ви точно про це знали. Не було тоді сумнівів, чи варто підтримувати Порошенка, чий близький соратник був причетний до таких схем?
– Близький соратник, так, це все зрозуміло. Але для мене було завдання, щоб таких схем не було, не допустити їх. Тому знову ж – «свита робить короля». Не захищаючи абсолютно Порошенка, але наскільки він знав про реальну ситуацію…
– Ви вважаєте, що він не знав?
– Мені складно говорити, я не спілкувався з президентом Порошенком на ці теми. Тобто завдання було – розібратися, навести порядок. В принципі, розібрався – на певному етапі щось ми зробили, щось змінили
Однак, зараз, реальне керівництво, секретар РНБО пан Данилов зараз не дає мені можливості цим займатися, намагається мене відсунути в бік, примушуючи мене не заважати йому.
Як він сказав, війна ж вже закінчилася, уже військові не потрібні, повертайтеся у Збройні сили. Я готовий повернутися у Збройні сили, але я чітко сказав, що тільки після спілкування з президентом.
– Як ви ставитеся до Володимира Зеленського, як до верховного головнокомандувача? Бо якщо не помиляюся, ви до другого туру говорили, що вас лякає така перспектива, що Зеленський може стати верховним головнокомандувачем.
– Скажімо так, зараз страх має значно менші підстави, ніж тоді. Чому?
Тому що перебування того ж генерала Хомчака на посту начальника Генштабу вселяє мені спокій і довіру за наші Збройні сили і їх застосування.
Я скажу так, що за останні ці півроку пан Зеленський достатньо помітно і яскраво виріс. Він здібний. Я розумію, що він навчається достатньо швидко і робить правильні висновки, але дуже складно стати політиком за пів року. Але я змінив свою точку зору в кращий бік, бо шанси є. Все залежить від його оточення, яке допомагає, підказує, формує його меседжі. Є певні провали, з моєї точки зору, які я б змінив. Але оскільки у мене своя точка зору, то, можливо, тому і не підпускають мене до президента.
– Тоді ж до виборів ви заявляли, що не пішли б в команду Зеленського, тому що з непрофесіоналами у вас немає бажання працювати.
– Є люди, які достатньо непогано працюють у певних питаннях, а є люди, які продовжують дискредитувати своїм непрофесіоналізмом президента України.
– Наприклад?
– Давайте я поки не буду називати ці прізвища, можливо, після зустрічі з президентом я зможу це озвучити. Я не хочу, щоб це сприйнялося як спроба дискредитувати президента.
– А хіба зараз ви не вважаєте, що працюєте у команді президента?
– Я працюю на благо своєї країни і в інтересах верховного головнокомандувача. Верховного головнокомандувача, наголошу. А з команди президента я не багатьох знаю і вони особливо не рвуться зустрічатися. Вони живуть своїм життя, а ми виконуємо свої обов’язки: роби, що маєш, а будь що буде.
– Не так давно Володимир Зеленський звільнив вас з двох посад – голови робочої групи з укріплення обороноздатності держави і голови комісії з політики військово-технічної співпраці і експортного контролю. Ви розумієте причину?
– Звісно, розумію. Все це було зроблено з подачі секретаря РНБО, аби йому простіше було вирішувати певні питання, обминаючи мене.
– Що за питання?
– Розумієте, створення територіальної оборони і взагалі реалізація програми «П’ять кроків» дуже комусь заважає. Кому заважає? Ми здогадуємося. Кому потрібна сильна Україна?
– Ви вважаєте, що секретарю РНБО не потрібна сильна Україна?
– Судячи з певних дій, схоже, що ні.
– Ви доволі жорстко пройшлися по РНБО, цитата із вашого Фейсбука: «Перетворили РНБО з Ради національної безпеки та оборони України на посміховисько з клоунами». Що це означає?
– Дивіться, і попередній секретар пан Данилюк, і пан Данилов за короткий час примудрилися упустити рівень значення Ради безпеки нижче плінтуса. І в офісі президента не особливо прислуховуються до певних дій Ради національної безпеки, а відповідно це впливає на ситуацію в країні, в моєму розумінні, не дуже позитивно.
Що стосується висловлювань з приводу «клоунів», то призначення певних людей радниками, людей «бродячих», мені не зрозумілі. В багатьох випадках, люди, які не мають доступу до державної таємниці, «бродять» в організації, яка відповідає за безпеку країни. Це, якщо чесно, мене, як військового, насторожує. Це по-перше. А по-друге, може, вони якісь великі теоретики, але я знову ставлю запитання: а де ці теоретики були попередні п’ять років? Це люди, які «спливли» невідомо звідки і незрозуміло чим вони займалися.
– Судячи з ваших заяв про незрозумілих радників, ви маєте на увазі Сергія Сивохо?
– Сивохо – один із великої обойми, яка є.
– А що поганого в Сивохо, якщо він займається гуманітарними питаннями?
– Якими гуманітарними питаннями?
– Офіційно це звучить як «реінтеграція і відновлення Донбасу».
– А в моєму розумінні – це дискредитація і розгойдування ситуації всередині країни такими заявами.
– Якими?
– З приводу примирення, наприклад… Може, у нього наміри достатньо правильні, але треба мати поняття про контекст…
Навчіться правильно викладати свої думки, так, щоб не рогойдувати ситуацію в країні. А так, заяви Сивохо сприяють тому, що населення нашої країни розділяється на певні шари, які один одному протирічать.
Кому грає на користь розшарування суспільства? Тільки Російській Федерації.
Дестабілізація країни кому на користь? Російській Федерації.
Так ми кому на користь граємо? Ми хочемо об’єднатися? Хочемо.
Якщо ви хочете об’єднати країну, то навчіться правильно висловлюватися.
– Ви зараз про щось конкретне?
– Прочитайте все… Але всі попередні заяви були достатньо специфічні. Скажімо так, вони були токсичні для військових, волонтерів і патріотів України.
– Попередня влада часто говорила про потенційну можливість повномасштабного конфлікту, а ви вірите в такий сценарій у 2020 році?
– Є певне бачення, але я його поки залишу при собі. Я не розслабляюся і чітко впевнений, що Росія здатна за рахунок того угруповання, яке зараз є і за своїми можливостями, за короткий час здійснити агресію з захоплення наших територій.
Питання в інформаційному потоці супроводження цих процесів. Поки передумов немає, але можливість у них у будь-який момент може бути.
– Я чому про це запитую, бо ви також в одному зі своїх публічних виступів заявляли, що у випадку провалу дипломатичного шляху врегулювання конфлікту на Донбасі, можливий хорватський сценарій. Тобто повернення територій під час військової операції.
– Моя думка: Збройні сили України повинні бути готові до силового звільнення територій Донбасу, якщо буде ухвалено таке політичне рішення.
– Ви вважаєте, що це можливо?
– Я скажу, що ми маємо бути готові до цього. Збройні сили повинні бути до цього готові. Наскільки це буде можливо залежить вже від роботи політиків на рівні підтримки інших держав. Тому що, якби не було підтримки Хорватії з боку країн НАТО, то не було б і хорватського сценарію.
Варіант не виключається, якщо буде ухвалене політичне рішення. Все залежить від того, наскільки ми підготуємо свої Збройні сили. А ми повинні бути готові до цього і займаємося відпрацюванням зі звільнення нашої, підкреслюю, нашої землі.
Ми не захоплюємо чужі землі, ми звільнюємо свої землі.
– Коли експертів запитували про можливість подібного сценарію, вони говорили, що у такому випадку з українського боку можуть десятки тисяч жертв. Така ціна допустима?
– По-перше, у нас кожен вважає себе стратегом, спостерігаючи бій збоку. Експерти ці воювали?
– Ви ж розумієте, що непідконтрольний кордон дозволяє Росії підтримувати угруповання. І вони цілком можливо, що можуть перейти кордон.
– Я ж кажу, що є комплекс заходів, які необхідно провести перш ніж ухвалити таке рішення.
Перше – це продовження політичного руху на продовження і посилення санкцій щодо Російської Федерації.
Друге – створення надійної системи територіальної оборони.
Третє – посилення нашої армії і здатності її вести активні наступальні дії.
І в тому випадку, коли цей комплекс заходів буде виконаний, і коли є політичні рішення щодо Росії – поки Росія категорично не хоче їх виконувати – тоді за рахунок посилення санкцій і послаблення Росії, ми повинні розуміти, що у нас є можливість звільнити свої території силовим шляхом. У разі, якщо Росія нічого не буде робити, щоб підтримати підрозділи сепаратистів.
Це цілий комплекс, і в тому числі міжнародна підтримка повинна до цього йти. І це треба готувати і до цього треба готуватися самим.
Це не за місяць-два проводиться, але це можливо.
Автор: Левко Стек; РАДІО СВОБОДА