“Какая страна может выиграть в войне, если ее министр обороны имеет гражданство страны-агрессора?”

“Мы поняли тогда в апреле 2014 года, еще до начала активных боевых действий, Россия будет влиять на регион в очень агрессивной форме”

В 2014 вашей первой операцией в АТО стала высадка объединенной группы СБУ в Краматорском аэропорту.

Это была первая миссия всей спецслужбы. Мы получили задание – собрать представителей каждого оперативного подразделения и поехать в аэропорт, который был окружен сепаратистскими блокпостами, а сам Краматорск тогда был оккупирован.

Что вы должны были делать в аэропорту?

Мы должны были охранять аэропорт, чтобы туда не прорвалась группа Гиркина (Стрелкова) . В Краматорск нас отправили без средств противодействия – я не имела ни камуфляжа, ни оружия. Взяла с собой ашановский пакет с едой, чтобы чем-то кормить ребят. Первые две недели нас совсем ничем не обеспечивали, потому что город был оккупирован.

На территории аэропорта стояли вертолеты. Я вела разговор с иностранным журналистом, который приехал к нам, когда услышала мощный взрыв. Боевики взорвали наш военный вертолет и начали обстреливать аэропорт. Вертолет сгорел за несколько минут. Пилот получил ранения. Он ценой своего собственного здоровья сохранил жизнь многим краматорцам, ведь успел отвернуть острел от города, оставаясь на несколько секунд дольше в вертолете и увернув его в сторону поля. Мы поняли тогда, в апреле 2014 года, еще до начала активных боевых действий, все серьезно и Россия будет влиять на регион в очень агрессивной форме.

• Хмельницкий спецназ в действии: группа «Шелеста» 

После взрыва вертолета наши руководители нас покинули и поехали в Киев. Остался только генерал ВСУ, который, как старший по званию, принял на себя командование. И с ним произошел у меня гендерный курьез. Каждый вечер мы собирались на совещания. Поскольку мы уже много дней находились в аэропорту, то я постирала свою форму и пришла на совещание в спортивном костюме. Этот генерал при всех мужчинах сказал: “О, у меня еще здесь бабы на совещания в пижамах не ходили”. Я ответила: “До свидания, вы меня больше не увидите”.

На следующий день он меня вызвал и сказал: “Сейчас придет толпа сепаратистов. Если мы не договоримся с ними, то они будут штурмовать аэропорт. Я решил, что вы пойдете на переговоры, потому что имеете отношение к психологии ” (Юлия Лапутина защитила кандидатскую по психологии – LB.ua) . Я спросила: “Ничего, если я в пижаме пойду?». На переговоры со мной пошел коллега из спецподразделения “Альфа”. К нам пришли маргинальные жители и ставили провокационные вопросы, но нам удалось отговорить их от штурма.

Позже к нам прорвалась гркппа проукраинских активистов. Они предложили реальную помощь информацией, пищей, водой. Наши ребята спали на открытом грунте и имели с собой только спальные мешки. Среди этих активистов было много журналистов, предпринимателей, гражданских. Они в оккупации разработали открытки и попросили вертолет, чтобы разбрасывать их над Славянском. Если они в оккупированном городе не побоялись сделать открытки, то почему бы я не нашла вертолет? И я его нашла.

Благодаря синергии правоохранительных органов и гражданского общества мы сделали то, что казалось невероятным.

• ССпО – военная элита Украины

“Чем меньше активных людей, тем легче манипулировать обществом”

Сейчас вы работаете в Департаменте контрразведывательной защиты интересов государства в сфере информационной безопасности. Какими проектами занимаетесь?

Одной из самых серьезных угроз для Украины и мира является использование гибридных инструментов ведения войны. Мне больше нравится слово “неконвенционных”, ведь именно благодаря использованию пробелов в международном законодательстве агрессорам удается избежать ответственности. В нашем Департаменте я работаю над противодействием гибридным угрозам – над тем, чтобы минимизировать влияние через соцсети и Интернет на сознание граждан.

Вы рассказывали о том, что Россия манипулирует на ценностном уровне и пытается дискредитировать ценности демократического мира, включая важность равных возможностей. Как российские спецслужбы это делают? 

Россия применяет различные инструменты “мягкой силы”, например, создает и подпитывает движения за традиционные ценности. Никто не знает, что это за традиционные ценности. Например, для меня семья – традиционная ценность. Но когда человек присваивает личностную сферу женщины – это домостроевская ценность, а не традиционная. Равенство прав – это равенство возможностей в обществе.

РФ также распространяет манипуляции через Русскую православную церковь . Пропагандисты РПЦ влияют на православные общины, которые к ним ходят, и рассказывают, что женщина должна одеть длинное платье, ходить к ним в церковь, кормить мужа и красиво перед ним выглядеть, быть смиренной, неактивной. Манипуляция заключается в том, что, распространяя мнение о роли женщины как второстепенного существа, убивается ее возможность и желание быть активной в обществе.

Такие манипуляции проявляются не только в гендерном вопросе. Население Донецкой и Луганской областей тоже находилось под влиянием манипуляций, когда в Советском Союзе говорили: “Ходите на шахту, смотрите телевизор – и больше вам ничего не надо, остальное решит начальник». Тем самым маргинализирывалось население. Чем меньше активных людей, тем легче манипулировать обществом.

Мы же должны поддерживать социальную активность украинских общин. Вы видите, что происходит с коронавирусом? Люди, которые активно в 2014 поддерживали армию, сейчас шьют маски. Важно, чтобы государство и общество были партнерами в вопросах безопасности. Новая угроза подняла наше общество на новый уровень активности. Это свидетельствует о том, что мы идем цивилизованным путем к подлинным ценностям – к ценностям человеческой жизни и достоинства.

Как Украина может противодействовать российским манипуляциям с ценностями?

Наше общество плохо относится к любой власти, но в бурные времена соглашается на взаимодействие, чтобы поддержать государство. Это надо лелеять. У нас не хватает коммуникации между властью и обществом. Наш путь к успеху – формирование этой коммуникации. Если люди согласятся стать партнерами государства в развитии безопасности, а спецслужбы и власть отойдут от институциональной модели на основе страха и запугивания, мы действительно станем мощными и активными. Курс должен быть на взаимном доверии.

• Пять лет первого боя за Донецкий аэропорт: воспоминания бойцов 3-го отдельного полка спецназа и летчика

“Когда мы в академии проходили физическую подготовку, раздевалки и душевой для девушек не было”

Как вы думаете, почему пока только две сотрудницы СБУ получили звание генерала?

Этот вопрос стоит адресовать не женщинам, а тем, кто ранее принимал решения. Я нахожусь в должности, высшее звание по которой генерал-майор уже более восьми лет. Возможно, никто раньше не решался взять на себя ответственность и принять историческое решение, но я очень благодарна, что это произошло сейчас. Первой женщиной, которая получила высокое звание генерала в СБУ, стала Людмила Шугалей в 2018 году.

Существует ли в СБУ стеклянный потолок для женщин, как это бывает в других сферах?

Думаю, мы действительно не отличаемся от других сфер. Существуют определенные общественно-культурные традиции и стереотипы мышления. У нас не так много женщин на руководящих звеньях государственного управления, хотя сейчас ситуация меняется. В том числе благодаря тому, что совместно с европейскими партнерами и с НАТО мы провели соответствующую работу, чтобы развенчать мифы и стереотипы, а также убедить людей, что равные возможности мужчин и женщин – залог развития демократии.

В течение вашей карьеры в СБУ вы сталкивались с дискриминацией или с сесксистскими предубеждениями?

Я пришла в СБУ В 1992 году первые женщиной-оперативным работником в отдел контрразведки. Когда со мной начали общаться контрразведчики, то они сказали: “У нас есть небольшая проблема. Единственной преградой в том, что мы тебя не возьмем на работу, может быть твой пол. Сначала нам надо зачислить на офицерскую должность другую женщину, которая у нас уже работает, и так мы приучим руководство к тому, что это не страшно ». Так и сделали: сначала зачислили ту женщину, потом меня.

Другой курьез произошел на этапе отбора. Мы проходили психологические тесты. В анкете был вопрос: “Нравятся ли вам женщины?». Я не знала, как ответить, но все же написала “да”, потому что главные ценности – жизнь и достоинство каждого человека. Когда эксперт меня попросил объяснить ответ, я сказала, что они должны убрать такие вопросы из типового вопросника для мужчин.

Позже, когда мы в академии проходили физическую подготовку, раздевалки и душевой для девушек не было. Преподаватели разводили руками: “Мы как-то об этом не думали”.

• Секретный спецназ: 140-й центр сил специальных операций в боях на Донбассе

“Россия много лет осуществляла против Украины не только агрессивную военную фазу, но и информационные психологические операции стратегического характера”

Как в 1990-х вы решились прийти в СБУ?

Хотя мои родители не были военными, но семья была очень патриотичной. Когда Украина получила независимость, я поняла, что хочу защищать безопасность государства.

Вы принимали участие в ликвидации сепаратистского путча в Крыму в 1994 году. Расскажите, что именно вы тогда делали.

Я была оперативным сотрудником “Альфы”. Поздно вечером мы получили задание отправиться на автомобилях в Крым. Чтобы не привлекать внимания, мы, одетые в гражданскую одежду, разделились и несколькими группами въезжали различными въездами на полуостров. Меня поразило, что тогда были уже установлены блокпосты. Мы же вроде единое государство, ничего еще не происходило, а блокпосты установили.

Их установили россияне или украинская власть?

Думаю, что это была местная крымская милиция. Мы приехали в Севастополь, где разместились в санаториях. Работали почти 24/7. Были такие дни, когда я участвовала в шести задержаниях в день. Кого мы задерживали? Прежде всего, местных криминальных элементов, боевиков, которых российские спецслужбы завезли в Крым для дестабилизации обстановки, чтобы они блокировали работу наших правоохранителей и совершали террористические акты. Также задерживали крымских чиновников, которых спецслужбы запугивали и заставляли выводить активы украинских предприятий в Россию.

Благодаря деятельности всех спецподразделений Службы тогда удалось нейтрализовать эту попытку отделения Крыма.

Российские ФСБшники блокировали вашу работу?

И ФСБшники, и грушники дислоцировались на базах Черноморского флота. Они действовали очень дерзко: запугивали людей, незаконно следили и вели контрразведку, оказывали сопротивление работе украинской власти. Тогда, к сожалению, погиб наш сотрудник. Он с коллегами ехал за объектом, который представлял оперативный интерес, и российские спецслужбы создали условия для ДТП.

Как думаете, почему Россия тогда не пошла до конца и Ельцин не стал поддерживать “президента Крыма” Мешкова?

На тот момент руководство России было более либеральным. Население не подготовили к нарративам тоталитарного государства. Россияне положительно не восприняли бы решение своей власти. Также нельзя исключать дипломатические переговоры и все, что происходило на уровне взаимодействия со странами Европы. Но Россия тогда не отбросила этой цели. Мы должны осознавать: Россия никогда не оставит идеи возвращения Украины в пределы своего геополитического влияния.

Как эти шовинистические идеи передавались в России столько лет, ведь ситуация и руководство менялись?

Военно-политическое руководство России не напрямую транслировало эти идеи, а использовало посредников. В двухтысячном году господин Дугин (русский философ и политолог, – LB.ua) разработал доктрину и озвучивал то, что в то время не могли публично заявлять руководители РФ, ведь общество еще не было готово к таким заявлениям. Дугин говорил, что существование суверенной Украины является на геополитическом уровне объявлением войны России.

Когда доктрина Дугина разрабатывалась, было выбрано несколько лидеров мнений, которые транслировали то, что не мог говорить официальный Кремль. Что-то озвучивал Жириновский, что-то – Русская православная церковь, которая аффилирована со спецслужбами РФ. Они подготовили российский социум к тому, что люди в России теперь воспринимают идеологию тоталитарного государства.

Почему в 1990-х Украина смогла остановить сепаратистские настроения в Крыму, а через 20 лет этого не удалось?

В 1990-х было много бурных событий, которые в конце концов привели к независимости государства. Система государственного управления работала и инерция движения на независимость была достаточно мощной.

Что произошло 2014? Россия много лет осуществляла против Украины не только агрессивную военную фазу, но и информационные психологические операции стратегического характера. Она продолжала формировать политическую мысль разными инструментами – от “мягкой силы” для создания пророссийских движений. К 2014 году Москва смогла инфильтрировать в наши государственные органы граждан России. Какая страна может выиграть в войне, в которой министр обороны имеет гражданство страны-агрессора? 2014 мы оказались в ситуации, когда старое руководство с русскими корнями бежало, а за несколько месяцев построить новый государственный механизм не успели.

Нужно говорить также и о том, что мы выстояли. И в спецслужбах, и в правоохранительных органах, и в государственном управлении, и в парламенте, и в гражданском обществе нашлись активные люди. Россия сделала все, чтобы разрушить  систему государственного управления нашей страны. Но мы выстояли.

• Зам командующего Сил Специальных операций: теперь наша задача — подготовить народ к войне

На заседании парламента Крыма 1994 сепаратисты назначили генерал-майора Лепеху начальником “Службы безопасности Крыма”, однако он не смог приступить к работе, потому что личный состав СБУ в Крыму его не признал. Через 20 лет мы наблюдали противоположную ситуацию, когда большинство командного состава крымской СБУ перешла на сторону РФ. Это также связано с инфильтрацией россиян в государственную систему?

Да. Россия осуществляла мощную операцию, чтобы национальная спецслужба на “время Ч” полностью была деморализована и перешла на сторону России. Во времена Януковича в Управлении государственной охраны (УГО) была создана Служба безопасности президента, в которой якобы советником в непонятном статусе был бывший спецназовец ГРУ. Назначение на должности часто происходило по согласованию с ним. Когда он принимал решение, то анализировал отношение кандидата к России, готовность участвовать в соответствующих мероприятиях. Когда 2014 началась военная агрессия в Донбассе, мы все поняли последствия его “работы”.

Вы тогда в Киеве понимали, что крымская СБУ перейдет на сторону России?

Да. Расскажу о собственном примере. В ноября 2013 года я написала рапорт на увольнение. У меня было право на пенсию, поэтому это выглядело не совсем как демарш. Я видела, куда идет государство, видела, что Служба безопасности не будет защищать Украину, поэтому не хотела участвовать в этих процессах. Когда я находилась в стадии увольнения в 2014 году, меня встретили коллеги из новой команды и попросили остаться. Я с радостью согласилась и в апреле поехала на задание в АТО. Тогда у меня возникла ассоциация с 1994 годом.

Как на вашу работу повлияло президентство Януковича?

Мою должность сократили.

Чем СБУ времен Порошенко отличается от Службы безопасности президентства Зеленского?

И тогда, и сейчас в Службе работают профессиональные, патриотические сотрудники, способные защищать безопасность государства.

• Розповідь спецпризначенця: як велася розвідувальна робота на початку АТО?
• Розповідь спецпризначенця: про вербування ФСБ, «Абвера», Безлєра, Гіркіна і найкращу нагороду
• Розповідь спецпризначенця: «Контррозвідник Гіркіна нас переконував, що вони дійдуть до Львова»

“Те, кто работал в СБУ по линии противодействия российским спецслужбам, подверглись притеснениям”

В 2008 году вы предложили концепцию ментальной интеграции крымчан в Украину. Что она предусматривала? 

Тогда я работала в контрразведке и занималась крымской тематикой. Мы провели анализ оперативной обстановки в Крыму и большое социологическое исследование. Когда сопоставили оперативные данные и результаты социологии, то пришли к страшному выводу, что существует реальная угроза потери Крыма и его аннексии. Мы обратили внимание, что Россия пыталась ментально интегрировать русских в свое информационное пространство. В Севастополе работал филиал Московского государственного университета, на полуострове создавали российские культурные центры, организовывали различные фестивали матрешек, распространяли пророссийские нарративы.

Мы с аналитической командой разработали план своих мероприятий: культурные обмены между западной Украиной и Крымом, круглые столы, фестивали о доведении исторической правды о Крымском полуострове, публикацию украинских изданий и развитие телевидения (пусть и на русском языке, но с украинским содержанием). В первую очередь мы ориентировались на молодежь и хотели создать ячейки молодежных хабов.

Однако ваш план не удалось реализовать.

Потому что сменилась власть. Те, кто работал в СБУ по линии противодействия российским спецслужбам, подверглись притеснениям.