«Розвідка НАТО визнає, що втрати росіян у танках, в артилерії, БМП, БТР, живій силі дуже значні. Регулярні війська Російської Федерації можуть відновитися мінімум за п’ять, а то й 10 років. Ракетний потенціал – так само. Тому що це війна ресурсів. І вони (країни НАТО. – LB.ua) вміють рахувати ресурси, тому відчувають цей момент», – каже в інтерв’ю виданню LB.ua міністр оборони Олексій Резніков.
І додає: «Наші партнери – це, як казали у Радянському Союзі, капіталістичний світ, у першу чергу, а капіталізм дуже прагматичний. Капіталісти рахують гроші. Платники податків рахують гроші. Ті, хто розпоряджається цими податками, рахують гроші. І тому вони теж зацікавлені в нашій перемозі на полі бою».
Цією розмовою у виданні LB.ua підбивали певні підсумки 2022-го – першого року великої війни, а також намагались зрозуміти, що готує нам рік 2023-й.
Фото: EPA/UPG
«Ми готуємося до будь-яких сценаріїв. Навіть до найнеприємніших»
Соня Кошкіна: В інтерв’ю The Guardian ви сказали, що новий наступ Росії можливий ще до лютого. Йдеться про застосування угруповання, яке нараховує близько 150 тисяч осіб. За вашими оцінками, це може бути наступ з Білорусі чи з Білорусі й одночасно на сході та півдні України?
Коли ми щось говоримо тому чи іншому виданню, бажано брати всю картинку. Коли одна фраза береться, то й сенс, відповідно, змінений.
На питання, чи є ризики вторгнення з Білорусі, я сказав: «Так, маючи такого незручного сусіда, ризик залишається». Якщо, наприклад, росіяни приймуть рішення йти в наступ, то за можливістю підготувати свій контингент це реалістично може бути не раніше від лютого. Виходячи з того, що вони, провівши першу хвилю часткової мобілізації, за нашими оцінками, 150 тисяч одразу направили безпосередньо до України (вони воюють сьогодні замість тих втрат, яких зазнали росіяни вбитими та пораненими), а ще 150 тисяч готують у різних таборах на різних територіях: і в Росії, і в Білорусі, в частині тих окупаційних міст, з яких вони поведуть наступ.
Але питання, звідки вони підуть, мені видається зараз недоречним, тому що це буде залежати від їхніх планів, а головне – від нашої підготовки. А ми готуємося до всіх ризикованих сценаріїв: Генштаб це пропрацьовує, доповідає на Ставці головнокомандувача, і, відповідно, все військово-політичне керівництво країни, починаючи від Верховного головнокомандувача, Президента України, в курсі, і ми готуємося до будь-яких сценаріїв. Навіть до найнеприємніших.
Фото: тг-канал Міноборони Білорусі
С.К.: Очевидно, одним з головних завдань ворога – якщо ми говоримо про ймовірний наступ з боку Білорусі – є відрізання наземних шляхів постачання західної допомоги. Чи маємо якийсь план протидії конкретно цьому?
Яким буде ударне угруповання, якщо росіяни приймуть рішення його створювати на території Білорусі, і чи будуть вони залучати білоруських військових безпосередньо до військової операції, чи погодиться на це керівництво Білорусі – питання. Тому сьогодні говорити про наступ, угруповання – його немає. Йде навчання – так. Вони проводять злагодження – так. Але це буде залежати від поняття повного поглинання Білорусі як такої, її суб’єктності. Якщо воно відбудеться, якщо білоруські солдати будуть готові виконувати накази російських генералів – це один сценарій. Якщо білоруські солдати не будуть готові виконувати накази російських генералів, а лише своїх, білоруських – це абсолютно інший сценарій.
Я просто хочу нагадати, що такого рівня антиукраїнської пропаганди в Білорусі, як у Росії, на щастя, немає. Тієї потреби, жаги саме в білоруського народу йти війною на Україну я не бачу. Це теж питання балансування білоруськими політичними силами останніх більш як 10 місяців.
Щодо спроби перерізати нам сфери постачання – це мрія росіян, це один зі сценаріїв, звісно, який ми розглядаємо. Відповідно, ще раз повторюю, Генеральний штаб Збройних сил України і Сили оборони готові до будь-яких сценаріїв – це і наші прикордонники, і Нацгвардія, і підрозділи Тероборони, які входять до складу Збройних сил України. І, звісно, ми точно знаємо місця, з яких теоретично/гіпотетично вони могли б спробувати здійснити цей наступ.
Але я хочу нагадати всім нам, що в лютому цього року вони розпочали широкомасштабне вторгнення з усіх боків, лізли, як ті таргани, і ця тактика і стратегія не принесла їм успіху. Вона принесла їм перші втрати, руйнацію їхніх логістичних ланцюжків, відповідно – звільнення Київської, Чернігівської, Сумської областей, перших етапів цієї україно-російської війни, її відкритої частини, яка почалася в 14 році. Потім гострі зміни – Харків, Херсон…Тому, скажімо так, знову піти непідготовленими на заході, зі спробами щось там перерізати – у мене питання: а утримувати ви як плануєте? Це ж треба гарнізони там тримати, постачання логістичне мати, треба давати їжу, набої, паливо. А місцеве населення на заході Україні буде спокійно зустрічати вас із короваями на вулиці. Ага. І з квітами.
На мій погляд, це апокаліптичний сценарій для білоруського режиму.
С.К.: Чи є якісь плани евакуації мирного населення, якщо все ж таки наступ станеться?
У нас мирне населення сьогодні в окупації, мирне населення сьогодні воює, мирне населення дбає про економіку. Немає такого плану вивезти всю країну з країни, і хто залишиться в Україні? Звісно, є плани, це якісь важливі документи, ще якісь речі, це відпрацьовано в кожного на місці. Але поняття евакуації мирного населення… Коли є загроза в конкретному регіоні, населення попереджається і дається можливість дійсно виїхати з місця ведення активних бойових дій. Це робить офіційно уряд, відповідно, закликає, пропонує, відкриваються гуманітарні коридори, повна допомога і сприяння. Але зараз говорити про план евакуації населення по всій території України – це точно сіяти паніку.
С.К.: Ну, я мала це спитати.
…Знаєте, у нас у плані ще з радянської доби було написано, куди мала б відбутися евакуація міністерств у разі початку війни, вторгнення в Україну – у захищені пункти управління. Знаєте, де вони майже всі розташовані – на сході і півночі України. Тому що готувалися вони ще за радянської доби, і всі думали, що ворог нападе з Європи. А сусід такий величезний, дружній, ніколи не нападе, а буде, навпаки, захищати. Усе вийшло навпаки.
«У 2008 році могли прийняти в НАТО нас і Грузію, і я переконаний, що цей світ інакше розвивався б»
Олег Базар: За словами очільника ГУР Міноборони Кирила Буданова, Росія зараз перебуває в глухому куті, не має реальної спроможності чогось домогтися. Але те саме – з якимись варіаціями – можна сказати і про нас. Зокрема, очільник Збройних сил України Валерій Залужний в одному з останніх інтерв’ю зазначив, що для перемоги йому потрібно 300 танків, 600-700 БМП, 500 гаубиць. Згодом ви додали, що така кількість потрібна для однієї, максимум двох наступальних операцій. А для повноцінної перемоги потрібно значно більше. Власне, президент Байден на зустрічі з Володимиром Зеленським сказав, що масове постачання тієї зброї, яку ми просимо, може розколоти НАТО і надання потужних систем – це реально ризик для того, щоб Росія не пішла на більшу ескалацію. Де ця тонка межа між тим, щоб Росія не пішла на ще більшу ескалацію, на думку наших західних партнерів, і тим, щоб ми максимально швидко виграли цю війну?
Питання спробувати не підняти до чергового рівня ескалації ситуацію з боку західних партнерів постійно звучить – і ми до цього вже звикли. Це для нас уже як must have, тому що теорія «Don’t provoke Russia» з 2008 року звучить гучно, але не працює, про що ми постійно говорили, говоримо і будемо говорити нашим партнерам.
Фото: EPA/UPG
У 2008 році могли прийняти в НАТО нас і Грузію, і я переконаний, що цей світ інакше розвивався б. І безпекова архітектура, напевно, спрацювала б. Але цього не сталося, не хотіли провокувати росіян, і вони на це відреагували відповідно – у 2008 році частково окупували землі Грузії. Потім вони це зробили у 2014 році – частково окупували Донеччину, Луганщину та Крим, тобто відтяли собі частково землі України. А сьогодні, у 2022 році, почали вже широкомасштабний наступ, мріючи захопити Україну, встановити свій режим. Тобто ця теорія не працює. На щастя, наші західні партнери певною мірою це оцінили і зрозуміли, тому ми маємо таку безпрецедентну сьогодні підтримку і допомогу.
Ми маємо набір такої сучасної зброї, про яку тридцять років мріяти не могли. Навіть рік тому не могли мріяти про це. Ми заберемо купу часу нашого з вами спілкування, якщо будемо просто перераховувати все, що маємо сьогодні на озброєнні, що отримали за 10-11 місяців.
Щодо цієї межі, про яку ви кажете… Я стриманість позицій наших західних партнерів читаю так: вони ще не наважуються давати нам зброю, яка може вражати на відстані 300 і більше кілометрів, тому що переживають, що ми, виконуючи свої бойові завдання, обираючи стратегічні цілі, абсолютно легітимно можемо завдати ураження по території Російської Федерації. Тоді росіяни пред’являть їм рахунок, скажуть: «Ну бачите, по суті, вашою зброєю вже воюють на нашій території». Оце стримує наших західних партнерів, тому що в Альянсі дійсно не всі проукраїнські або проєвропейські однозначно. Є ті, хто вагається політично, а є ті, кого на голку посадили: або газову, або нафтову, бензинову абощо. Ми це з вами чудово знаємо.
Усі ми пам’ятаємо, як рік тому ніхто не міг закрити «Північний потік-2». Уряд Німеччини нам казав, що тут нічого такого, це чиста економіка, господарка: business as usual. На щастя, в Берліні вже змінили свою риторику. І не просто риторику, а ми реально отримуємо серйозну допомогу, і політично все виглядає абсолютно інакше. Але залишилась Угорщина, наприклад, яка тримає свою позицію, по суті, є представником Російської Федерації там (у Європі. – LB.ua) і може заблокувати будь-яке рішення. Тому позиція президента Байдена мені абсолютно зрозуміла. Усі рішення в НАТО приймаються одностайно, одноголосно, право вето спрацьовує. Тож приймаючи те чи інше рішення, вони мають як лідери, як лідерська країна, шукати баланси, компроміси, щоб не отримати розкол усередині Альянсу. Бо росіяни мріють про цей розкол.
Мета цієї відкритої частини війни – розхитати Європу, розхитати НАТО, зруйнувати, показати його слабкість. На щастя, цього не сталося. Я думаю, що такої потужної позиції і єдності в Європі й НАТО не було останні десятки років. І вона пішла з Кремля.
Але сьогодні оця, як ви кажете, межа – це засоби дальнього ураження: ті самі ATACMS, літаки, які от можуть спричинити ключовий поворот. Чому це так? Тому що все одно всі вважають, що Росія ж нікуди не дінеться, вона ж усе одно ще суб’єктна поки що. Величезна країна з ядерним запасом, населенням понад 130 мільйонів, величезною територією, цікавими запасами різних копалин. Тому просто так узяти і перестати думати про неї – загалом нереалістичний план. Тому вони мріють про стіл переговорів, про якусь угоду. Не сьогодні – завтра, післязавтра, післяпіслязавтра. Можливо, зміниться режим або персоналії в Кремлі, з кимось треба буде сідати і домовлятися. І от для того, щоб залишити собі цей місточок для домовленостей, вони ведуть таку неоднозначну політику.
Але ви бачите, щоразу росіяни самі допомагають зменшити цей місточок. Вони почали тероризувати обстрілами цивільне населення і наші об’єкти інфраструктури; переставши з українськими Збройними силами, почали воювати з мирним населенням – ми моментально отримали нарешті суттєве збільшення допомоги в нашій протиповітряній обороні. Про «патріоти» ми з вами мріємо декілька років, але ніхто не вірив, що це можливо. А це вже сталося. Рішення ухвалено, оголошено, зараз триває процес підготовки.
Фото: EPA/UPG. ЗРК Патріот
Нагадаю ситуацію, коли я їздив до Сполучених Штатів у відрядження, щойно призначений, і просив просто «стінгери». Мені відмовили. Казали, що це неможливо. А сьогодні це не просто можливо, це нормально і реально. І «стінгери», і «енлави», і «джавеліни», і вісім типів артилерійських систем 155 калібру, це теж було неможливо ще в березні. Я просив – спочатку казали “ні”. А в травні ми їх отримали. MLRS, HIMARS теж були неможливі – а ми маємо і нищимо ворога. І таких прикладів багато. Тому я переконаний, що можливо все. Як «патріоти», можливі і літаки, і танки, і ATACMS, просто все поступово йде, тому що росіяни самі піднімають рівень цієї ескалації, що змушує наших партнерів ухвалювати рішення так, щоб відповідь була дзеркальною.
С.К.: Головне, щоб для наших партнерів не став пріоритетом наш постійний захист, а не можливість контрнаступальної операції. Тому що контрнаступальна операція, залежно від її параметрів, може бути ними сприйнята як щось агресивне, що провокує Росію, зокрема, на застосування ядерної зброї.
Річ у тім, що наші партнери теж не мріють роками підтримувати нас у цій війні – це виснажує їхні ресурси теж.
С.К.: Це логічно, але зараз виглядає трішки інакше.
Наші партнери – це, як казали в Радянському Союзі, капіталістичний світ у першу чергу, а капіталізм дуже прагматичний. Капіталісти рахують гроші. Платники податків рахують гроші. Ті, хто розпоряджається цими податками, рахують гроші. І тому вони теж зацікавлені в нашій перемозі на полі бою, про що я системно чую на Рамштайні від міністрів оборони.
Наведу простий приклад. Вони сьогодні запустили роботу свого ВПК й укладають з ними контракти, щоб ми на системній, ритмічній основі отримували допомогу: набої, зброю, ремонт, запчастини тощо. Але вони теж розуміють, що на все є цикл. Сьогодні вони отримали політичну підтримку, проголосували бюджет на наступний рік і мають свій коридор, горизонт планування. Що буде далі – невідомо. Тому вони зацікавлені сьогодні інвестувати в країну, яка буде вже мирна, яку можна відновлювати і відбудовувати. Але в них дійсно є потреба понизити потенціал Росії як агресора, як головної загрози. У Мадриді, на саміті, затвердивши стратегію НАТО на 10 років, Російську Федерацію визнали головною загрозою. Тому сьогодні Україна виконує функцію головної країни НАТО, яка знищує російську армію. І про те, що колись вона [російська армія] була «другою армією світу», вже не говорять.
Розвідка НАТО визнає, що втрати росіян у танках, в артилерії, БМП, БТР, живій силі, вони дуже значні. Регулярні війська Російської Федерації можуть відновитися мінімум за п’ять, а то й 10 років. Ракетний потенціал – так само. Тому що це війна ресурсів. І вони (країни НАТО. – LB.ua) вміють рахувати ресурси, тому відчувають цей момент.
Фото: EPA/UPG
Не забуваймо, що до початку цієї агресії в нас не вірили, були переконані, що ми впадемо за три дні: за 72 години – столиця, за два-три тижні – вся країна. Максимум буде партизанська війна, і тому нам давали більше засобів ураження, зброї для партизанської війни. А коли побачили, що український народ і не планує падати і здаватися, увесь – від солдата до генерала, від денеесника, залізничника, лікаря, айтішника, учителя, журналіста, юриста… Ніхто. Президент сказав: «Мені таксі не треба, мені зброю дайте». Уряд працює в Києві, парламент працює, усі системи працюють. Нічого, що дистанційно. Ми на ковіді навчилися дистанційно працювати. Уряд три-чотири рази засідав на добу і легко ухвалював усі необхідні рішення.
Системно Україна витримала, вистояла. Наша з вами стійкість і спротив показали всьому світові, що це, виявляється, абсолютно реально. Багато хто думав, що проти великої радянської армії буде воювати маленька радянська армія, яка, звісно, приречена на поразку. Але ми за 8 років, з 2014-го, і після двох революцій точно не радянська армія. Давно. Ні наші генерали, ні наші офіцери, ні наші солдати. Системи, підходи, усе. І от, як наслідок, вони (західні партнери. – LB.ua) повірили, що це реально. А їхні виборці почали тиснути на політиків, що треба допомагати українцям, вони виборюють своє право на існування, свої цінності, свободу – а це європейські цінності. І все, в них варіантів немає – нам почали допомагати. Ще важливий момент: як швидко ми опановуємо техніку, як ми її модернізуємо.
О.Б.: Чому частина наших партнерів усе-таки дивиться на ситуацію з позиції «як би не спровокувати Росію на ескалацію», а не з позиції «що нам треба зробити для України, щоб вона остаточно перемогла».
Я, напевно, конкретно так не стверджував би. Дуже сильно змінилася ситуація, на відміну від подій ще 10 місяців тому. Те, що ми казали з вами на початку, що невіра в нас і оцінка, що ми неспроможні протягом 72 годин устояти, змінилася сьогодні бажанням бути партнерами в цій перемозі. І Захід інвестує якраз зброєю і підтримкою, санкціями, політичними рішеннями, власними обмеженнями в нашу перемогу саме на полі бою. Послухайте, як змінилася риторика багатьох публічних осіб – генсекретаря НАТО, пана Єнса Столтенберга, який ну прямо вже, відверто каже, що на полі бою має перемогти Україна, і, наприклад, канцлера Шольца.
Фото: twitter.com/oleksiireznikov. Резніков і генсек НАТО Єнс Столтенберг
С.К.: Який від початку займав дуже непроукраїнську позицію.
Скажімо так: прагматичну пронімецьку, business as usual, тому що економіка німецька залежить від газу російського. Так зручніше і простіше. Але Європа вистояла завдяки блискучим політикам, таким як Урсула фон дер Ляєн, Роберта Мацола, Шарль Мішель і так далі. І от ми маємо результат: Європа закачала в газові сховища практично все, що їм потрібно на зиму без Газпрому. Газпром – банкрут. З погляду довіри як партнера він ніколи не повернеться в порядок денний. Оце я вам точно кажу.
Європа до росіян стосовно газу не повернеться в найближчі десятиліття. Вони їм просто не вірять уже, от у цьому нюанс. Вони зрозуміли, що таке залежність від цієї газової голки, оця наркозалежність.
Сьогодні питання «Північного потоку» закрито. Сумніву в мене з цього приводу немає – європейці не будуть мати бізнес із росіянами.
С.К.: Тобто можна підсумувати, що Європа і Штати не будуть спонукати нас підписати з росіянами якийсь умовний, підкреслюю, Мінськ-3, Мінськ-4 чи щось таке, щоб поставити конфлікт на паузу?
Я думаю, що сьогодні спонукати вони точно нас не будуть, аж ніяк. І візит президента Зеленського нещодавно в Сполучені Штати…
С.К.: Де вас, до речі, не було, що дивно.
Нічого дивного немає. Я в мирні часи собі дозволяв їздити з президентом разом. Але, вибачте мені, і я, і Головнокомандувач, ми залишались в Україні. Це абсолютно нормально. І прем’єр-міністр, і спікер парламенту.
Мені поїхати в США, покататися, щоб ще раз побачити Ллойда Остіна, сенсу жодного немає, я з ним побачуся в січні знову – у нас з ним є клуб «Рамштайн». На телефоні я з ним раз на тиждень, умовно кажучи, в листуванні ще частіше, і це стосується всіх міністрів оборони.
Кататися просто в Штати на добу? Ну який сенс? Посидіти на перемовинах? З шановним паном Блінкеном і паном Байденом, і Остіном бачилися у Варшаві в березні, коли складно було. Тому абсолютно мудро був дібраний склад делегації саме тих, хто там мав би бути.
С.К.: Коли наші партнери почнуть мислити в категоріях «що нам усім робити з Росією»?
Я пробував на це питання відповісти у своєму дописі на платформі Atlantic Council: що вони мають думати про те, що робити взагалі з Росією завтра, тому що я відчуваю, за своїми спостереженнями і фактами: в Росії будуть дуже сильні тектонічні зміни, зсуви, і як імперія або федерація вона припинить своє існування. Там буде щось оновлене.
От яке воно буде оновлене і хто буде контролювати загрозу під назвою «ядерні запаси і арсенали» – оце, напевно, турбує Захід. Оскільки вони не знайшли рішення, що робити з цим, у чиї руки воно може потрапити і де знаходитиметься. Їм простіше сприймати це як якийсь один суб’єкт. Нехай от з таким Кремлем, з таким режимом, з яким теоретично про щось якось можна домовитися, купити, заспокоїти. Тобто Захід дуже інертний, на жаль. Але в них, якщо прийнято рішення, воно вже довго-довго їде. Оце і погано, і добре. Наприклад, санкції довго розганялися, але ж якщо росіяни мріють, що завтра вони будуть «паїньками» і з них знімуть санкції – ні. Санкції ще будуть довго діяти, навіть якщо вони нібито вдадуть, що «паїньки».
С.К.: Чому, на вашу думку, санкції не подіяли так швидко, як би нам в Україні хотілося. Хоч майже рік триває велика війна.
Мені здається, що кожного разу, приймаючи рішення про ті чи інші санкції, Західний світ спирався у першу чергу на власне відчуття порядку денного. Вони не хотіли політично роздратувати своє населення тим, що отримують якісь обмеження, подорожчання цін на щось, втрату того самого дешевого газу або збільшення ціни на цей газ – а це здорожчання всього, втрата якихось можливостей, можливості продавати своє шампанське в Москві російським гулякам.
Спитайте в Миколи Точицького, чинного заступника міністра (закордонних справ. – LB.ua), який працював до цього послом спочатку в Страсбурзі, потім у Брюсселі. Він вам розкаже, як росіяни засівали там ресторанами, театрами, гулянками і тому щоразу під час ухвалення пакету санкцій ішли на певні афери. Їм треба було знайти аргументи, чому європеєць, звичайний бюргер, має терпіти заради якогось там українця. Особливо за розкрученого іміджу, який підкручувався ще росіянами і їхньою пропагандою, що ми країна радянська, взагалі наполовину росіяни, що ми корумповані найбільше серед всіх, якісь дурні. Це ж було. Цей імідж існував.
У якийсь момент ми теж сприяли цьому іміджу. Наші корупційні скандали, залежність від впливу політичного бізнесу і багато чого – не мені вам розповідати про нашу судову систему, ми все це знаємо. Але сьогодні ми змиваємо кров’ю цей імідж. Сьогодні сприйняття українців уже інше у світі. Це імідж людей, які не побоялися і за свою свободу йдуть умирати, які стоять щитом усього цивілізованого світу. Це Давид проти Голіафа, який його сьогодні вдало б’є. Він ще не повністю поклав його, тому праща потрібна йому, і не одна, і каменюки до цієї пращі більш серйозні, хоча б кілометрів на 300, як ATACMS, щоб добити до цього Голіафа. Тому я переконаний, що сьогодні Захід інвестує в нашу перемогу, але нам важливо, щоб він захотів і далі інвестувати в наше відновлення. Ми маємо показати, що ми теж змінилися, що поріг толерантності до корупції максимально низький.
Зліва направо: міністр оборони Великобританії Бен Воллес, міністр оборони Данії Мортен Бодсков і міністр оборони України Олексій Резніков проводять пресконференцію щодо підтримки України в Копенгагені, Данія, 10 серпня 2022 р.
«Я переконаний, що напис «Made in Ukraine. Tested in the battlefield» або «Combat tested» буде знаком якості номер один для всього світу»
С.К.: В етері нещодавнього телемарафону ви зазначили, що на наступний рік Україна вже уклала багато контрактів на постачання необхідної зброї та амуніції до неї і наші партнери також. Можете більш детально розказати про це, тому що існує дуже багато суперечок на цю тему?
Я не можу відповісти. Я не можу розказувати деталі ні контрактів, ні угод, і так далі. Для чого – щоб ворог це прочитав?
С.К.: Як долати дефіцит снарядів. Зокрема, 122 калібру.
Країни, в яких є запаси, такі як Китай, Пакистан, Індія, – у них своя позиція, вони її там тримають. Не планують поки що ділитися (озброєнням. – LB.ua), на жаль, з нами, на щастя – з ними теж. Тому виклики – що будуть закінчуватися наші запаси старорадянського режимного озброєння і амуніція до 122-го і 152-го – були зрозумілі на початку цього вторгнення, коли ми побачили інтенсивність ведення бойових дій. Саме тому вже в березні я почав розмови з партнерами, від візиту в Лондон до Бена Воллеса, в листуванні, в спілкуванні з Ллойдом Остіном, переконував їх, що треба змінювати філософію допомоги нам, продовжувати шукати 152-й і 122 калібри із запасів, які в них були ще з часів афганської операції, але вже думати про навчання і перепідготовку наших артилерійських екіпажів на 155 калібр.
Спочатку вони казали: Олексію, навіщо ми будемо допомагати шукати? Я кажу: друзі, 152-й і 122-й закінчаться, і ви його не знайдете, його буде менше, менше, менше, менше. Тому ви все одно нас переведете на свій натовський стандарт. І це відбулося. У травні ми отримали перші М777 з Америки, як ви знаєте, і це змінило філософію підтримки. Сьогодні ми маємо 8 систем 155 калібру від різних країн, які справно воюють, і до них ми вже отримали 155 калібр. Тому треба бути реалістами, що з часом, поступово має відбутися повне заміщення артилерії на натовський стандарт. І якщо, умовно, в нас 152-й і 122-й, то в них це 155-й і 105-й.
Фото: EPA/UPG
Артилерія має різні задачі: є задача артилерійського ураження і ракетного в інтересах усієї операції, а є конкретно в конкретних підрозділах – це підтримка своєї піхоти, контрбатарейна боротьба. Для цього потрібні різні калібри, це різні історії. Тому зациклюватися на 122-му… Так, його не вистачає. І 152-го не вистачає. Тому що радянські запаси ніхто не поповнює, немає де поповнювати. Заводів таких бракує…
С.К.: Чи є сенс спробувати створити власне виробництво?
Воно в нас є. Сьогодні ми проводимо випробування, деякі взірці ми вже затвердили і уклали контракти на виробництво. Деякі – на укладанні контрактів, і це абсолютно правильний підхід, тому що ми маємо бути незалежні в усьому, у тому числі в постачанні собі амуніції. Що більш незалежними ми будемо, то легше нам буде. Тому що навіть завтра, після перемоги над Російською Федерацією, росіяни не заспокояться, і, на жаль, жоден винахід Ілона Маска не відвезе їх усіх у космос. Цей сусід залишиться. А це означає, що вони будуть мріяти про реванш і про помсту. Зміниться режим, але вони такі, які вони є. І через п’ять років будуть мріяти повернутися з реваншем або через десять.
Єдина запорука, що вони цього більш ніколи не зможуть зробити, – це потужний сектор безпеки і оборони в Україні з максимальною незалежністю. А це означає свій ВПК, який виготовляє все; а ми вміємо виготовляти.
Наведу приклад. Ми дуже просили посилити складову нашого флоту для того, щоб захищати берегову лінію, щоб не допустити продовження контролю в Азовському морі або захоплення Одеси з Чорного моря. Вони планували захоплення Одеси морською операцією, десантними кораблями. Коли вже зайшли з Херсонщини, хотіли обійти Миколаїв і йти на Одесу по суходолу. У такий спосіб – по суходолу і з моря знизу – захопити Одесу, перекрити доступ до Чорного моря, і ми економічно з вами все… по морській компоненті. Ми дуже просили: дайте нам протикорабельні ракетні комплекси, «гарпуни», наприклад. Але нам не давали їх. Коли нарешті відбулося достойне випробування українського витвору «Нептун» і всім вам відомий флагман російського флоту вдруге за 100 років пішов на дно (першого разу це було біля Цусіми, другого разу – в Чорному морі), і це було завдяки саме ураженню, завданому українським витвором, після цього ми отримали «гарпуни». Тому що українці і так це роблять – значить, треба їх підтримати.
І коли ми сказали: «Хлопці, ми все одно зробимо український 155 калібр. Є «Богдана» (САУ українського виробництва. – LB.ua), є завод, який його робить, і ми почали отримувати (155 калібр. – LB.ua). Тому сьогодні ми маємо робити свій боєприпас – і 155-й, сучасний, і 152-й, 122-й до того парку, який у нас є. Так само як ракети – наші «стугни», «корсари» тощо.
Фото: ЗСУ. РК Стугна
Але тут питання фінансів, які треба в це вкласти, виробничих потужностей у захищених місцях, з урахуванням загрози з неба і часу. Є якісь складові речі, як, наприклад, ті самі вибухові складові, порохи. Це непросто і нешвидко. Розгортання вже почалося, але вихід на об’єм найближчим часом просто нереальний з об’єктивних причин. Тому ми маємо укладати контракти всюди, де можемо, і ми це робимо. У мене укладені контракти де тільки це було можливо на весь 2023 рік. У мене як міністра, міністерства, плюс партнери. Головне те, що я вам сказав на початку розмови – стабільне, постійне забезпечення.
Щомісяця ми маємо отримувати те, що потребуємо.
Ця війна дала серйозний поштовх розвитку українському приватному сектору в категорії ВПК. Це в тому числі і виробництво різного роду боєприпасів до стрілецької зброї, і артилерії, а також БПЛА. Не тільки БпЛА, дронів різного характеру – в повітрі, на землі, на воді, ще й під водою. Тому це серйозний поштовх, і я переконаний, що напис «Made in Ukraine. Tested in the battlefield» або «Combat tested» буде знаком якості номер один для всього світу.
С.К.: Хочу уточнити про власне виробництво: чи є можливість якимось чином чи наростити, чи хоча б перезапустити те, що було?
Я навіть сказав би: не те що є така можливість – ми зобов’язані це зробити. Це формула нашого з вами виживання як нації, як країни і подальших поколінь. Тому ми зобов’язані це зробити. Мало того, що це потрібно для обороноздатності, це, до речі, серйозні вливання в економіку, це робочі місця, податки, і найголовніше, повторюся, бренд «Made in Ukraine» буде продаватися по всьому світуі. Тому сьогодні все, що наш український ВПК зробить, пройде тестування на полі бою успішно і за ним будуть ганятися. За нашими «нептунами», «стугнами», «корсарами».
Якщо ми кажемо не тільки про зброю, а й про пов’язані з цим речі, умовно кажучи, від шоломів і бронежилетів, які робить український виробник, і я, і наші хлопці, і дівчата в захваті. Навіть взуття українського виробника, яке ми сьогодні переважно постачаємо в Збройні сили, дуже хвалять. Тому нічого тут немає, чудеса вже давно забуті, це реальність. Український бренд – це бренд якості.
О.Б.: Взуття чи шоломи – це достатньо простий виріб. Але чи можемо ми, наприклад, відновити проєкти засобів доставки на 300 і більше кілометрів, які в нас були?
Абсолютно. Питання часу, грошей, фінансування. Тому в нас ухвалена і ракетна програма, і протиракетна програма. Там закладені величезні асигнування, але наш з вами інженерно-науковий потенціал, виробничий потенціал, він є. Фантастичні люди. Я бував на цих підприємствах. Ще раз повторюю: «нептун» запорука цього, «корсар» і «стугна». Три як мінімум усім відомі, без сумніву, витвори, які роблять свою справу. Питання дальності – це ж питання двигуна, палива і систем навігації.
А в кооперації з партнерами – то взагалі.
«Тільки минулого місяця, здається, ми прийняли на озброєння сім нових видів БпЛА»
О. Б.: Коли ми готувалися до цього інтерв’ю, кілька виробників БпЛА просили запитати вас, де можна подивитися ТТХ БпЛА, які замовляли українські Збройні сили, оскільки в публічному доступі цього немає і не всі виробники володіють цією інформацією.
Такого немає, де можна подивитись, тому що військове замовлення має свою специфіку. Сьогодні ми спростили процедури, які необхідно було пройти, щоб поставити на озброєння ваш виріб. Скажімо так, щоб поставити на озброєння ще рік тому, думаю, треба було пройти десь роки два кіл пекла. Сьогодні – від трьох тижнів до двох місяців – і ваш витвір, якщо він дійсно реальний, буде прийнятий на озброєння. 30 вересня уряд проголосував постанову, в яку ми, моя команда, внесли зміни, і сьогодні завдяки цим змінам і спрощенню тільки минулого місяця, здається, ми прийняли на озброєння сім нових видів БпЛА. До кінця року, думаю, буде ще 19. І це все приватний сектор.
Фото: надано Укрспецсистемс
О.Б.: І це різні виробники?
На сайті міністерства є можливість знайти цю історію, зареєструватися, бот підкаже і допоможе. Але це ж залежить від того, який характер БпЛА ви хочете робити. Ви хочете робити розвідувальний? Ударний? Баражувальний? Ви хочете робити його з дальністю 50 кілометрів чи 500? З ваговим навантаженням 1,5 кілограма чи 50? Я ж не знаю вашої спроможності. Ви прийдіть і скажіть: я беру на себе зобов’язання зробити.
Усі, хто робить БпЛА, прекрасно знають і розуміють, повірте.
А далі залежно від того, що ви пропонуєте, Збройні сили або сектор безпеки будуть розуміти, як його можна використати. Це буде використовуватись спецназом чи артилерією? Для контрбатарейної боротьби або для наведення артилерії? Чи це буде морська розвідка, чи підводні БпЛА, чи вони готові їх зробити для розмінування? Я ж не знаю, що ви хочете зробити.
Запропонуйте переможну ідею, покажіть, що ви спроможні її зробити, а головне – після того, як ми візьмемо це на озброєння, у вас буде зобов’язання виготовляти їх багато. Не один раз на місяць чи на три, у нас потреба сотнями, тисячами, залежно від того, що ви робите. Тому сьогодні конкуренції як такої немає, тому що попит набагато більший, ніж пропозиція. Я як міністр куплю у вас усе, якщо воно спроможне воювати. Будь-яке, від маленького отакого до отакого. Розмір «байрактара» всі знають? От вам діапазон. Тому, будь ласка, приходьте, якщо ви виробник, приходьте в наш департамент; з вами поспілкуються, прийдуть до вас на виробництво, зроблять оцінку, чи ви спроможні, – і вперед.
О.Б.: Ще приватні виробники БпЛА кажуть, що неможливо розробляти і виготовляти баражувальні боєприпаси, тому що немає дозволу працювати з боєприпасами, з вибуховими речовинами.
Знову ж таки, це означає, що хтось дилетантський там працює. Немає дозволу… Пам’ятаєте цей старий анекдот про єврея, який ніяк не міг виграти в лотерею? І вже янголи просили в Господа, що дай йому виграти, він такий добрий, молиться, поститься, не забуває. А він каже: так я ж не проти. Тільки нехай він купить лотерейний квиток спочатку. Що значить “немає”? А ви зверталися за тим дозволом? Прийди, звернися, тебе перевірять, що ти спроможний, – і отримаєш цей дозвіл.
Дивіться, ті, хто робить, наші українські національні виробники, вони мають цей дозвіл. Ми купуємо в українських виробників офіційно, в нас є в замовленні Генерального штабу, а в мене, відповідно, в програмі закупівель, в тому числі баражувальний боєприпас. Значить, повірте, все працює.
Фото: armyinform.com.ua
О.Б.: Ще одне питання, яке теж просили поставити волонтери в контексті дронів. ЄС і США розглядають дрони на кшталт «мавіків» як цивільний виріб. Українська служба експортного контролю вважає їх виробом подвійного призначення, і через це волонтерам, які їх завозять, доводиться збирати величезну кількість дозвільних документів. Чи може Міністерство оборони посприяти, щоб це було простіше робити?
Ми сьогодні обговорювали на нараді в уряді, з прем’єр-міністром, з міністром економіки – першим віцепрем’єр-міністром і міністром внутрішніх справ цю історію. Я вважаю, що для всього, що можна завезти сьогодні для перемоги, треба спрощувати регуляторні процедури. А якщо стоїть питання сумніву чи можливих зловживань, то, відповідно, правоохоронні органи мають дивитися за тим.
Але я чесно скажу, немає поняття «купа паперів». Вони беруть, як правило, гарантійний лист від того військового підрозділу, куди вони нібито везуть, і за наявності цього гарантійного листа в них усе далі відбувається. Я читав критичні пости з цього приводу, але я зі своїм юридичним бекграундом знаю, що в кожної медалі є й інша сторона. Тому тут треба сісти й уважно подивитися, чи так усе погано. До того ніхто не скаржився і везли, а тут раптом одна партія не приїхала – і всі почали скаржитися. Таке бувало в історії. Тут треба провести якусь медіацію, можливо.
Але не ідеалізуймо «мавіки». У мене в закупці «мавіків» немає, щоб ви розуміли. Військові не сприймають, вони називаються нашими генералами «весільні дрони». Знімають весілля цими дронами. Те, що наші унікальні хлопці-креативники їх використовують для ведення, скажімо так, маленької окопної боротьби і знищення в тому числі ворогів, цьому – нашому креативу і винахідливості – аплодують. «Мавік» живе добу-дві максимум, якщо його серйозно використовують. Але давайте без ілюзій: цей дрон не змінить ситуацію на полі бою. Нам потрібен дрон, який несе на собі навантаження не 300 грамів, а 30 кілограмів. Ну хоча б три, розумієте? Який літає не на 5 кілометрів, а на 50 хоча б.
У мене самого був «мавік» у мирні часи – я його подарував хлопцям, не знаю, чи він живий. П’ять миль у нього відстань. Тому він не на озброєнні, його військові не замовляють. Це така сама підтримка додаткова, як привезти речі, які хлопці використовують. Ми вміємо використовувати все, щоб перемогти. У нас навіть банка з огірками теж зброя, пам’ятаєте цю історію?
Фото: Facebook/Повернись живим
С.К.: Тільки то були помідори.
З помідорами. Але її теж можна на озброєння ставити.
«Ми порахували, скільки вони по нас випустили ракет, скільки в них було і скільки в них залишилося»
С.К.: Кирило Буданов говорив про те, що в росіян вистачить ракет ще на два-три великі ракетні удари. Але таких його заяв було вже декілька, і незрозуміло, з якого моменту відраховувати «два-три наступні рази». Що ви думаєте з цього приводу, і чи логічно так заспокоювати суспільство? Чи справді ми можемо оцінювати наявність певної кількості боєкомплекту нашого ворога?
Розвідки різних країн по-різному сприймають ситуацію, тому що різні доступи до інформації, різні факти, різний кут, під яким вони дивляться на ту чи іншу ситуацію. Чим більше агентурних даних, тим більш імовірним буде прогноз або аналітика.
Я вам скажу, що восени минулого року, коли вже і Politico, і The Washington Post, здається, першими заговорили про неминучість вторгнення і агресії, і багато хто нам казав, що є такі і такі дані розвідки, в них було одне, а наша українська розвідка, декілька її видів, давали свої дані. Ми порівнювали, але паралельно деякі європейські розвідки казали, що вони таких даних не мають, вони не бачать загрози. Серйозні країни, дуже серйозні країни НАТО. Я просто не буду розкривати, але я мав цю комунікацію. І тому навіть розвідки серйозних країн, яким ми мали б довіряти, по-різному бачили ті чи інші речі. Тому ми збираємо максимально більше фактажу.
Фото: EPA/UPG
Але те, що ми говоримо, це математика. Є розуміння (ви тут абсолютно праві), що точно – до ракети – неможливо вирахувати, але є все одно показники, які вимірні. Так от, є кількість тих чи інших основних типів ракет, які були на озброєнні росіян до вторгнення, за даним розвідки, у першу чергу нашої. Є кількість пострілів, які вони зробили, ракетних масованих атак. І залишки ж ми збираємо, і наш інститут все це обліковує, обраховує, причому паралельно це роблять ДСНС, військові, військова розвідка, а потім ці дані порівнюємо. Є спроможність виготовлення і поповнення ракетного запасу, виходячи з можливостей індустрії Росії, з наявності там тих чи інших складових іноземного походження. І, відповідно, за наявності санкцій вони щось уже виготовляти не можуть. Щось виготовили із запасів, і на тому стоп.
Тому ми беремо, обліковуємо приблизно і знаємо, що, умовно кажучи, ракет С-300 у них понад 7 тисяч точно. Це дуже багато. Це системи протиповітряної оборони по всій країні, але вони їх почали використовувати як балістичну ракету “земля-земля”. Вона в них літає до 200-220 кілометрів, тому вони тероризують Харківщину, Миколаївщину, Херсонщину, Запоріжжя, якраз використовуючи С-300. Для того, щоб дістати до об’єктів нашої критичної інфраструктури на Львівщині, Тернопільщині, Київщині, Одещині, вони використовують уже або носії-літаки – Ту Х-101, Х-555, до прикладу, або «калібри» морського базування. Раніше вони використовували «іскандери» і морського, і наземного базування, у тому числі з території Білорусі. Але зараз, коли ми дивимося, скільки і що прилітає, бачимо, що «іскандери» вони не використовують, тому що не можуть їх виготовляти.
Ми порахували, скільки вони по нас випустили, скільки в них було і скільки в них залишилося. Вони залізли в критичний запас, у них десь близько 11-13% «іскандерів» залишилося. За їхніми радянськими класичними нормами, вони мають тримати запас 25-30%. Вони вже в нього залізли. Скоїли злочин з погляду своєї відповідальності. Те саме з «калібрами»…
С.К.: То чи коректно казати, що до кінця цього року буде ще одна, максимум дві атаки – і глобальний потенціал буде вичерпано?
Так. Тому що навіть між атаками їм потрібен час від тижня до 10 днів. Вони можуть зробити дві хвилі: ракети+дрони іранські або дрони+ракети, але вони не можуть ракети+ракети. Якщо масовані. Тому що там є нюанси технічного характеру – накопичення, споряджання тощо. Плюс вони проводять розвідку, дорозвідку, замовляють космічні супутники, шукають, де наша ППО. Ми ж не сидимо на місці. Наші фантастичні Повітряні сили роблять свою роботу філігранно, і вони не стоять в одному місці, щоб їх вирахували і потім завдавати туди ураження. Ні, вони теж змінюють позиції, дзуськи їм знайтися. Це теж не просто так. Тому цього року загроза одного удару є (інтерв’ю відбулося 27 грудня. – LB.ua).
О.Б.: Загроза, що росіяни отримають балістичні ракети з Ірану, є?
Цей ризик є. Про це наше управління розвідки публічно розказало, і ми це знаємо. І це дуже важливий аспект, щоб тут включилися партнери на серйознішому рівні, щоб шукати рішення.
Ми кажемо: дивіться, сьогодні дві країни об’єдналися в спробах терористично нищити одну мирну країну. Це виклик не тільки перед нами, це виклик перед вами, що вони допрацюють ті технології, ті самі іранські дрони. Я абсолютно не встидаючись, кажу це всім партнерам, французьким колегам, мовляв, друзі, у вас Олімпіада через два роки в Парижі. Ви переконані, що іранські дрони не прилетять туди на Олімпіаду, якщо ви зараз з нами не навчитеся їх стовідсотково, 110% нищити, блокувати? Це має бути всюди, тому що по-іншому у вас не буде.
О.Б.: Чи є в наших партнерів можливість остаточно перекрити краник для російського ВПК щодо купівлі компонентів? Ми ж бачили, що нещодавно в російських ракетах і в російських БпЛА були знайдені достатньо свіжі західні компоненти.
Поки що стовідсотково воно не працює. Вони знаходять шляхи обходити через треті, четверті, п’яті країни. Це раз. По-друге, вони дійсно навчилися використовувати товари саме подвійного призначення. У тих самих «шахедах» 90% запчастин дуже поважних цивілізованих країн – від Сполучених Штатів до Австрії і Японії. Вони купують на «Амазоні» чи «Абдулі» (чи як там називаються ті майданчики, уже не пам’ятаю) відеокамери «Соні» і облаштовують їх туди (на дрони. – LB.ua). Тому, звісно, ми інформуємо про це партнерів кожного разу, і вони роблять там якісь свої кроки. Плюс Міністерство закордонних справ інформує партнерів, де наша розвідка знаходить чергові караванні шляхи. Це системна робота 24/7. Не може бути так, що один раз санкціонували – і кран закрили. Вони шукають інші. Як та вода тече. Тому що вони купують, корумпують за гроші, а, на жаль, ринок торгівлі зброєю в усі часи, у всі віки був мінімум сірий, якщо не чорний.
Фото: Андрій Нєбитов. Уламок збитого шахеда над Києвом.
О.Б.: Чи є у вас інформація, які ще країни, крім Ірану і Північної Кореї, допомагають Росії зі зброєю?
Безпосередньо – ви їх назвали.
О.Б.: Інших немає?
Так відкрито, на щастя, ні. Я знаю, де вони ведуть перемовини, але їм поки що відмовлено у військовій допомозі.
«Агенція оборонних закупівель уклала контракти безпосередньо із серйозними виробниками реальної зброї без жодних посередників»
О.Б.: Цього року Міноборони створило Агенцію оборонних закупівель, навколо якої було досить багато галасу. Були побоювання, що це нібито корупційна історія. Зараз ви можете розповісти про якісь результати роботи Агенції оборонних закупівель?
Будьмо реалістами. Жодного галасу навколо агенції не було. Галас був тільки тому, що комусь захотілось обговорити, чи існує взаємозв’язок між заступником міністра Денисом Шараповим, який призначений і відповідає за це агентство, і головою Офісу президента Андрієм Єрмаком. От увесь галас, який танцювався навколо цього.
Той, хто не любить Андрій Єрмака, шукав ще чергові закидони звинуватити, що він нібито вирішує якісь свої кадрові можливості. Я просто всім скептикам рекомендую підняти мій виступ у Верховній Раді 4 листопада, коли мене призначала Верховна Рада за поданням президента на посаду міністра оборони. Там я сказав, що основним питанням є створення такого агентства, тому що таке агентство існує в НАТО. Це один із чинників НАТО. Три головні для НАТО речі, щоб Україна набула статусу члена в Альянсі: це цивільно-демократичний контроль, друге – прозорість закупівлі і зрозумілість логістики – і третє – спільне планування операцій.
Так от, цивільно-демократичний контроль у нас уже втілюється шляхом того, що і я цивільний міністр. Я не генерал і не полковник. Щодо другого, я сказав, що створюю таке саме агентство, як у НАТО (NSPA – NATO Support and Procurement Agency. – LB.ua), – це такий собі військовий «Амазон», щоб прибрати оборудки, корупцію і сумнівні схеми під час закупівлі військової техніки, і не тільки військової. І це був мій план. Я створив цю агенцію. І я знайшов Дениса Шарапова, він був заступником Павла Рябікіна, міністра Мінстратегпрому, я вмовляв «позичити» мені його, умовно кажучи, на період війни. Мені Офіс президента довго не погоджував його кандидатуру, тому що заступники спочатку погоджуються.
А я створюю зараз друге агентство, яке буде займатися тиловим забезпеченням, аналогічно – харчування, одяг, паливо, все, що не стосується озброєння і військової техніки. І те, що там хтось розказує, комусь не подобається, галас якраз у тому числі здійснили ті, кому я перерізав ланцюжки їхніх оборудок. Тому що міністерство має займатися політиками, департаменти мають займатися політиками, як сказано про це в законі, а агентство якраз має займатися закупівлями.
Плюс мою правоту довела наявність старого ринку спецекспортерів, яких у тому числі я отримав три в управління від уряду, коли вже навала почалася, і три залишаються в управлінні Укроборонпрому. Зараз у мене два, одне відійшло. Так вони всі продовжили жити в режимі, що вони експортери, і їм бабки треба було заробляти, вибач за слово щодо слова «гроші». Коли я їм сказав: «Ви не експортери, ви імпортери сьогодні, війна іде», – не до всіх дійшло, довелося ухвалювати кадрові рішення. Тому я знаю, хто замовляв той розгін інформації – саме ті, кого ми від цього корита, годівниці відсунули. От і все.
О.Б.: Усе-таки є якісь предметні результати роботи цієї Агенції оборонних закупівель?
Агенція оборонних закупівель уклала вже контракти безпосередньо із серйозними виробниками реальної зброї без жодних посередників, з брендами, відомими на весь світ. І вже у 2023 році ми будемо отримувати зброю або амуніцію саме безпосередньо від тих підприємств. Напряму.
О.Б.: 6 листопада в управління Міноборони передали низку підприємств: Укрнафту, Укртранснафту, «Мотор Січ», КрАЗ і «Запоріжжя-трансформатор». Що принципово вже змінилося і чи змінилося після набуття контролю над цими підприємствами?
А що було? Ну от правда? Поки що входить у систему нове керівництво, займається. У них є розуміння плану, у них є те, що нам потрібно для забезпечення Збройних сил, і загалом завдання зберегти і налагодити менеджмент. Ну, хвалитися я просто не хочу.
С.К.: Перепрошую, але в умовах війни навіть один місяць – це кричущий термін. Ви розуміли, що вам потрібно, ви говорили самі в інтерв’ю…
Соню, КрАЗ лежить уже роки…
С.К.: Так, і ви говорили про це в травні. Але зараз кінець грудня.
Місяць тому взяли під контроль. Ти що, думаєш, за місяць можна зробити 50 000 шасі? Ну ти жартуєш?
Я ж не займаюсь операційною діяльністю підприємства, це було б дивно. Моя задача – сформувати наглядову раду. Наглядова рада сьогодні робить аудит підприємства кожного, призначено менеджмент, задача якого забезпечити, показати план. Вони будуть затверджені, мають показати фінансування і почати працювати.
С.К.: Власне, питання полягає в тому, чи будете ви, як Міністерство оборони, як ключове відомство, ініціювати, можливо, взяття під контроль ще якихось стратегічних підприємств, які потрібні для оборони країни зараз?
Я вам цього не скажу. Якщо підприємство існує в Україні і робить свою роботу, нащо воно мені треба? Ну нащо воно мені треба? А якщо є підприємство, яке лежить, а це критична номенклатура, якої потребують Збройні сили України, тоді треба приймати рішення, що це потрібно для перемоги.
«Коли хтось думає, що є напруга між президентом і військовими – це теж надумана історія. Він Верховний головнокомандувач»
С.К.: Які відносини між Генштабом і Міноборони? Кажуть, певні лінії напруги все ж є.
У мене з Генеральним штабом чудові стосунки, з Валерієм Федоровичем, головкомом – прекрасні робочі стосунки, з його заступниками, Сергієм Шапталою, начальником Генерального штабу, Євгеном Мойсюком, Миколою Баланом. А також іншими всіма командувачами видів і родів військ. З кожним спілкуюсь особисто, персонально, без жодних якихось проблем і на регулярній основі. Я ж не кажу, що на телефоні 24/7. Це не штучне спілкування, це реальне людське, створене спілкування.
Коли я сказав, що моя мета – зробити синергію, мені здається, вона є, тому жодних якихось напруг, ще чогось не існує. Коли хтось думає, що є напруга між президентом і військовими – це теж надумана історія. Він Верховний головнокомандувач.
С.К.: Трішки є…
Соню, от послухай мене. Ти ж спитала мою думку. Ти можеш залишитися при своїй. Я тобі просто скажу: коли емоційно старше начальство висловлює свою думку, це не означає, що воно не любить того, кому воно висловлює цю думку. Я навчився розмовляти матом зі своїми заступниками, тільки всіх дуже поважаю.
С.К.: Ви навчилися розмовляти матом, серйозно?
Так, так. У мене три генерали, колишні вже, і цивільні. Я зі всіма ними на «ви», зі всіма, але можу іноді й матом… Це прискорене донесення сигналу, так скажімо. Те саме Валерій Федорович. Я особисто чув, як він розмовляє по батькові зі своїми підлеглими командувачами, на «ти» і матом, і це теж.
С.К.: Але я знаю, що він одного разу насмілився підняти голос на президента. Кому це взагалі дозволено?
Я такого не чув. Це тобі хтось придумав.
«Під час воєнного стану принцип невідворотності покарання має бути дотриманий»
О.Б.: Запитання, очевидно, не зовсім до міністра оборони, радше до головкома, але. Багато частин на фронті з першого дня війни, і дуже гостро стоїть питання ротації та відпочинку. Відсутність можливості відновитися, передихнути дуже сильно впливає на рівень боєздатності, на морально-психологічний стан. Чи розуміє військове і військово-політичне керівництво цю проблему і чи бачить, як її вирішувати?
Абсолютно. Військово-політичне керівництво це знає, починаючи від Верховного головнокомандувача і головкома. Це обговорюється достатньо часто під час засідання Ставки Верховного головнокомандувача. І тому для цього робляться певні організаційні заходи, щоб забезпечити цю ротацію. Просто на це йде час, час на підготовку.
О.Б.: Чи означає ця ситуація, що в нас є проблеми з мобілізаційним резервом?
Це не означає, що в нас є проблеми з мобілізаційним резервом. Це означає, що в нас проблеми з технікою, якої нам треба багато, і зброєю. Люди в нас є.
Фото: Bochkala WAR
О.Б.: Ви підтримали закон 8271. Якою, на вашу думку, буде його доля? Президент усе-таки підпише чи заветує його? Ви бачили, яка реакція, у тому числі з боку військових. Думки, скажімо так, розділилися, і чимало військових цей закон сприймають як якийсь батіг.
У нас демократичне суспільство, і я був би здивований, якби щось когось не поляризувало. Давайте ми назвемо блакитний колір блакитним, це теж розколе суспільство, у мене навіть сумніву немає. Але я вам скажу одну просту річ. Я не знаю, про яких військових ви кажете; я читав дописи деяких рядових із колишніх правозахисників і ще когось, у нас же вольниця козацька, вона була, є і буде, і слава Богу, – це запорука в тому числі нашої перемоги. Але цей законопроєкт був підготовлений народними депутатами не просто на прохання, а на вимогу військового командування України, починаючи від головкома, продовжуючи начальником Генерального штабу, командувачами ОТУ, ОСУ і командирами бригад, які мають сьогодні звання Героя України, які вони отримали під час цієї відкритої частини війни.
Це люди, яким ми довіряємо, вони нас з вами сьогодні, за тих 10 місяців, спасли від захоплення. А тепер питання: якщо вони – а ми кажемо «віримо в ЗСУ, віримо головкому, начальнику Генерального штабу, іншим командувачам» – приходять і кажуть: «Нам необхідно для перемоги забезпечити рівень дисципліни, тому що, на жаль, відсутній принцип невідворотності покарання в тому випадку за такі види злочинів, як дезертирство, самовільне покидання місця проходження служби». Вони декілька місяців благали, вимагали це зробити.
Питання: чому їм не довіряти? Вірити якомусь блогеру, якому не сподобалось, і він собі подумав, що «ая-яй, когось будуть там нищити». А я вам скажу, чому. Бо коли хтось із дезертирів тікав з якогось місця, у цей момент хлопці, які там залишились, гинули, тому що він оголив лівий або правий фланг. І командири його піймали, притягли до відповідальності, суд – він заплатив штраф і написав смс: «Ви там, ідіоти, вмираєте, а я штраф заплатив з грошового забезпечення і всіх вас у носі мав». Розумієте? Це реальна історія.
І тому сьогодні якщо ми кажемо, що довіряємо нашому військовому командуванню, то довіряємо йому. Тому я підтримав його.
Я подивився як юрист – не викликає жодних сумнівів, що під час воєнного стану принцип невідворотності покарання має бути дотриманий. Він має бути забезпечений. Це прохання бойових командирів, які сьогодні на передку несуть відповідальність за життя і здоров’я. А потім спитайте в сімей, у кого загинули син або дочка, тому що хтось поруч утік, ще й погрожував офіцеру.
Це непроста історія. І тому недаремно начальник Генерального штабу Сергій Шаптала, Герой України, особисто доповідав цей законопроєкт у парламенті. Ну, доповідала голова комітету, а він виступав на підтримку.
А Валерій Залужний зробив відеозвернення з проханням до президента підписати цей закон. Тож коли хтось каже, що розколюється суспільство, це надумана історія. Це люди, які вступили в партію тих, хто вже закінчив цю війну. А війна не закінчилась, друзі мої, у нас ще велика загроза для держави, і нам треба вижити, а тому треба вірити нашому військовому командуванню. От і все, в мене тут дуже проста позиція. Тут немає кольористики – лише білий і чорний.
Військові переконали нас за декілька місяців це зробити. Вони просили зробити це ще з весни. І народні депутати відреагували на це. От і все.
О.Б.: Цей закон фактично бореться з наслідками не дуже доброї селекції під час мобілізації. Може, проблему треба було починати вирішувати, вже не коли вона є? Люди, про яких ви кажете – ті, хто вживає алкоголь, хто залишає позиції чи дезертує – очевидно, не мали б потрапити до лав Збройних сил через свої низькі моральні, фізичні та інші якості. Може, проблема в недосконалій системі комплектації, яка не відсіює таких людей на старті?
Звісно, це комплекс заходів. Це те, що зачепило когось, комусь не сподобалося. Я навіть не виключаю, що чиїсь родичі зрозуміли, що комусь не уникнути покарання. Але насправді це робота морально-психологічної служби – роз’яснення, комунікації. У нас є закон про військових капеланів, це цілий комплекс заходів.
І так, наші центри територіальної комплектації, колишні військкомати теж не ідеальні. Ми 30 років що робили? А я вам скажу, що робили: С-300 віддавали росіянам в оплату за газ, наші з вами дивізіони протиповітряної оборони. От ми і розвивали Збройні сили. Ми всі, вся країна. Немає значення, хто був при владі, яка політична партія, чи хто був в опозиції. Це факт. Ми точно не займалися військкоматами… А, вибачте, коли почалася навала, то мобілізація рухалася швидко. Про яку селекцію ви, пане Олеже, говорите? Це не селекція, це ситуація.
Фото: EPA/UPG
Плюс, я скажу, багато хто прийшов добровольцем. У нас у ТрО 120 тисяч людей зібралося буквально за лічені тижні. Я пам’ятаю, тільки в Києві ми за два з половиною дні видали 21 000 автоматів Калашникова, тільки в ТрО. Потім хтось записався в ТрО, але ж є люди, які записалися в ТрО охороняти Ужгород чи Чернівці, а потім з’ясувалося, що, за рішенням головкома, вони поїхали виконувати справжнє бойове завдання на схід чи південь. Усі живі люди, все буває.
Злагодженість… У нас з вами була регулярна армія 261 000. Відповідно до закону. додавалися 45 тисяч прикордонників, 45 тисяч нацгвардійців. Плюс Служба безпеки України, ГУР. А сьогодні в нас під багнетом близько мільйона в цілому, весь сектор безпеки і оборони. Звісно, люди різні, українці різні.
Військова служба правопорядку в цьому законопроєкті отримала право робити дослідження, простою мовою «задувати» резервістів, військовослужбовців не тільки в бойових підрозділах, а по всій території України. Приїхав він у відпустку або несе службу, десь пропустив зайвого келиха, вступив у конфлікт. Приїжджає Нацпол, а він качає права: «я військовослужбовець, ви не маєте права». Конфлікт з поліцією. А ВСП – це теж військові, і вони сьогодні будуть забезпечувати якраз цей правопорядок. Там ціла низка законопроєктів, які, ви правильно кажете, системно налаштовані допомогти. Не буває одного рішення.
Армія – це віддзеркалення суспільства. У нас є і крадії, і корупціонери, і алкоголіки, на жаль. Ну, як у будь-якій країні світу.
О.Б.: Ці алкоголіки псують, умовно, боєздатність підрозділів і при цьому займають штатку. Звільнити їх, вигнати з армії механізму простого немає.
Якщо він шкодить, командир знає, як з ним діяти, але ми командиру повинні дати інструмент.
Фото: Finbarr O’Reilly
О.Б.: Так цей інструмент – через кримінальну відповідальність замість того, щоб просто вигнати його з вовчим білетом. Це простіше, і не треба чекати, поки він щось скоїть.
Не перебільшуйте, за алкоголізм немає кримінальної відповідальності. Кримінальна відповідальність існувала й існує за дезертирство. Але там що змінилося? Була можливість судам давати вирок, призначати покарання вище-нижче, тобто за гроші. І що робить наша система українського правосуддя? Вона стовідсотково це робить за гроші, причому у двох вимірах цього сенсу. От і все. І тому це означає невідворотність покарання.
Тобто я сам як адвокат за дискрецію судів. Але вона має бути збалансована. А як з’ясувалося на практиці, у такому випадку балансу правозастосування немає. Дисбаланс. І командири кажуть: «Ми втрачаємо кращих, ми втрачаємо комрот, комвзводів, старшин, сержантів. Вони своїми тілами закривають (інших. – LB.ua), тому що хтось може дозволити собі (утекти. – LB.ua)». Подзвоніть на фронт хлопцям, у мене купа знайомих, які там воюють, кажуть: «Нам кажуть, що там 50 людей стоїть зліва, а я знаю, що там інша кількість, бо втекли».
О.Б.: Напередодні нашої розмови говорив з товаришем, який стоїть на другій лінії, він каже: 30% підрозділу просто небоєздатні – аватари або деморалізовані. Для чого їх тримати в принципі в армії? Їх треба виганяти з вовчим білетом, а не чекати, поки вони щось скоять.
Ця історія з 14 року. Бо нація така.
…Щоб мати каральні органи в армії, треба зробити військову поліцію. Щойно це скажу, ви мені пригадаєте Матіоса, воєнну прокуратуру…
О.Б.: Чи вважаєте, що потрібно відновлювати органи військової юстиції? Військові суди? Військову прокуратуру?
Військовий суд не потрібен. Я вважаю, що треба просто завершити реформування української судової системи. У нас професійні судді, які можуть розглядати справи будь-якої категорії, це не проблема. А от створювати органи, точніше розвивати органи під час воєнного стану, які займалися б як мінімум досудовим слідством, оперативно-розшуковою діяльністю, я вважаю, що так. На часі відкрити дискусію про створення органів воєнної поліції.
Фото: EPAUPG
«Нам треба паски затягувати»
О.Б.: Чи планується індексація грошового забезпечення військовослужбовців у 2023 році?
Ще більше, ніж вони зараз отримують?
О.Б.: Умовно кажучи, на початку великої війни військові на передовій отримували в еквіваленті 4 тисячі доларів. Зараз це дві з половиною.
От ви кажете про індексацію, а може, тоді всі з країни виїдемо? А хто ті гроші заробляє? Економіка працює? Чи, може, мито сплачується? Бізнес працює під обстрілами?
О.Б.: Щось працює.
Щось працює. А зброю мені за які гроші купляти їм і снаряди? Знаєте, скільки коштує снаряд, наприклад, 152 калібру, один?
О.Б.: Кілька тисяч.
Правильно, мінімум 2000 євро. 1800-2500 євро залежно від потужності. Один! А порахуйте, ми стріляємо за добу 6000 різного типу, категорій. Навіть якщо півтори тисячі недорогого, середня ціна буде 2000. Просто порахуйте в грошах. А нагодувати сьогоднішні всі Збройні сили, а вдягнути і дати бронежилети, шоломи тощо. Що, в натовських країнах солдат отримує чотири тисячі доларів? Ні, немає таких зарплат.
А тепер у мене питання до вас. Ви усвідомлюєте собі об’єми економічних втрат всього, і говорити про збільшення доходів ще?
О.Б.: Я тільки запитав.
Нехай мене проклянуть, але я хочу чесно говорити: народе, війна не закінчилась, і ми не знаємо, коли вона закінчиться. Нам, країні, треба вижити. Нам, навпаки, паски треба затягувати.
Фото: тг-канал Сухопутні війська ЗСУ
О.Б.: Ще одне болюче питання – бюрократія в армії. Ми коли записували з вами попереднє інтерв’ю, ви казали, що будете боротися з «українською паперовою армією». Яка все ще існує.
Я знаю. Є пріоритетність задач з моменту цього вторгнення. Ми і так мінімізували. Але повністю прибрати якийсь облік-звіт теж неможливо.
О.Б.: Міністерство оборони прозвітувало про достатню кількість зимового одягу. Однак його досі отримали не всі.
Я привіз. Я вже на склади заводжу в резерви, щоб ви розуміли. Я виконав потребу Залужного більше ніж на 100%. За показниками. Це означає, що воно десь на складі, просто не доїхало в підрозділ або підрозділ не подав заявку… Я не знаю, чому.
С.К.: А чому так довго триває історія з формою для жінок? Вони скаржаться.
Що значить «довго»? Це питання взагалі ніколи не порушувалось. «Довго»… Пару місяців тому до мене прийшли волонтерки. Я кажу: «Давай, класна ідея, підтримую». Ми запустили.
С.К.: 41 тисяча жінок на фронті.
Соню, в натовських країнах тільки Америка і Німеччина мають жіночу форму. У натовських країнах.
Автори: Соня Кошкіна, Олег Базар; LB.ua