В своєму інтерв”ю Олександр Жир, колишній голова Тимчасової слідчої комісії Верховної Ради з розслідування вбивства Георгія Гонгадзе розповідає про те, що досі фігурувало у вигляді чуток або взагалі не мало чіткого пояснення. Як за методом Жира елементарно вирахувати тих, хто “писав” президента; звідки Мельниченко отримав легенарну “Тошибу” і як вона опинилася в Україні; які нині стосунки у Леоніда Кучми й людей, які організували прослуховування його кабінету; коли і де вперше відбулося прослуховування записів з президентського кабінету? Розпитує Володимир Бойко, відповідає Олександр Жир. -Сан Саничу, донедавна словосполучення “п”ятий елемент” асоціювалося хіба що з культовою кінострічкою Бессона. Але після того, як завдяки Вам та Юрію Швецю у Всесвітній Мережі під такою назвою з”явився сайт з записами розмов, зробленими в кабінеті Президента України, це словосполучення стійко асоціюється з “касетним скандалом”.
Щодо назви сайту, то до відомого фільму вона ніякого відношення не має. У той час, коли ми створювали цей сайт і вирішували, як його назвати, в одному з виступів нашого Президента пролунали слова, що, мовляв, не вистачає ще п»ятого елемента для того, щоби Україна рухалася вперед, для того, щоби в державі розпочалися позитивні зміни. Ось ми з Юрієм Швецем і вирішили допомогти Україні рухатися в позитивному напрямку, позбавляючи її від усякого бруду. Хоча згодом дійсно виникли певні паралелі з відомим фільмом, і вони, можливо, справедливі.
На момент відкриття сайту “5-й елемент” я вже мав у своєму розпорядженні кількасот годин записів розмов, зроблених потайки в кабінеті Леоніда Кучми в 1999-2000рр., які ще не були ніким опрацьовані, не були розшифровані, узагальнені та проаналізовані. Моя принципова й незмінна позиція полягає в тому, що ті записи, які були зроблені в кабінеті Президента, а точніше – пов»язані з ними події, повинні розслідуватися, і розслідуватися на території України згідно з українськими законами. Я завжди обстоював позицію, що слід надати саме правову оцінку тому, що відбулося в кабінеті глави держави. Причому оцінка не тільки тому, що лунало з уст відвідувачів та хазяїна кабінету, не тільки тим наказам, які віддавалися Президентом, але й належна оцінка діям тих осіб, які організували записування розмов. На жаль, розвиток подій відбувався таким чином, що і Президент, і Генеральний прокурор, і Міністр внутрішніх справ, і тодішній Голова СБУ робили все, щоби поховати правду. Не маючи іншої можливості доведення цієї інформації до громадян України я був вимушений разом з Юрієм Швецем піти на створення сайту аби оприлюднити записи у вигляді аудіофайлів та розшифровки розмов.
Закономірне запитання – а в який спосіб Ви отримали доступ до записів?
Записи, що є в мене, були отримані за допомогою колишнього майора Держохорони Миколи Мельниченка – тут немає ніяких секретів. Записи я отримав разом з Григорієм Омельченком. Мельниченко на той момент перебував уже в Сполучених штатах, але копії записів знаходилися на території України.
– Попросту кажучи, десь була схованка, де зберігалися копії, і майор повідомив Вам, у який спосіб можна ті записи забрати?
– Нехай буде так.
– Отже, оригіналів записів Ви не маєте?
– У моєму розпорядженні копії розмов тривалістю кількасот годин, записані на компакт-дисках. Окрім того, у мене є оригінальні чипи та диктофон, надані свого часу Мельниченком американському експертові Брюсу Кьонігу, які експерт повернув мені як тодішньому Голові тимчасової слідчої комісії Верховної Ради України після дослідження.
– І Ви переконані, що всі ті сотні годин записів були зроблені самотужки одним Мельниченком отим самим диктофоном, захованим під президентським диваном?
– Зараз, я думаю, вже ні в кого немає сумніву, що записи насправді робилися групою осіб. Немає ніякого сумніву в тому, що використовувалася різна техніка, а не тільки цифровий диктофон “Тошиба”, у тому числі стаціонарні закладки й техніка, яка знаходилася на озброєнні спецслужб. Це факт. Мені відомо, що окрім цифрових існують також аналогові записи, зроблені на магнітних носіях.
– Отже, версія “майор-герой”, яку два з половиною роки плекали журналісти від опозиції, не відповідає дійсності?
– Можливо, в команді, яка писала розмови Президента, Мельниченко був єдиним, хто вважав, що робить це дійсно в інтересах держави, тому обговорювати питання про те, чи є він героєм, чи ні, я б зараз не хотів. Оскільки доки не буде з»ясовано й оприлюднено всю правду про те, хто і як записував, такі розмови взагалі вважаю передчасними. Оцінку діям і майора, й інших людей, зокрема організаторів прослуховування, має дати суд. Саме тому треба домагатися об»єктивного слідства на території України, але воно не можу відбутися, оскільки, на превеликий жаль, записи є справжніми й нині діючий Президент ніколи не допустить проведення такого слідства.
– Але як взагалі вдалося непомітно встановити техніку в президентських апартаментах?
– Думаю, Ви добре розумієте, що якби я був серед організаторів “послушки”, то міг би докладно розповісти, як саме це відбувалося. Отже, з таким запитанням раджу звернутися до тих, хто організував це прослуховування.
– Хіба що за наявності рекомендаційного листа від Вас бо я не знаю про кого йдеться. Ви назвете їх по іменах?
– Для того, щоби зрозуміти, хто саме організував прослуховування кабінету Президента України, достатньо з»ясувати лише одне питання – де майор узяв той диктофон, яким здійснювалися записи.
– У пресі вже неодноразово розповідалося про те, що “Тошибу” Мельниченко одержав на службі.
– Я не бачив посадової інструкції Мельниченка, але не думаю, щоби там було передбачено його озброєння диктофоном.
Походження диктофону встановити не важко по його заводському номеру. Так от, ця “Тошиба” належить до партії, яку в 2000 році “Укрспецекспорт” поставив на Україну для потреб Служби безпеки України. Кожному диктофону в СБУ привласнювався ще й інвентаризаційний номер як матеріальній цінності, що перебувала на обліку. Кожен диктофон якщо й видався співробітникам, то тільки під розписку. Якщо ви з»ясуєте, хто саме серед співробітників СБУ і навіщо отримав зазначений диктофон, то зможете дати відповідь на запитання, хто ж саме організував прослуховування кабінету. Микола Мельниченко працівником СБУ не був і отримати там цей диктофон не міг – його йому передали інші люди.
– Вам відома людина, яка отримала цей диктофон у користування в СБУ?
– Відома, причому ще раз кажу – це був не майор Мельниченко. Цю людину знає і Генеральна прокуратура, і Президент України, і Служба безпеки. Але вони замовчують імена організаторів прослуховування. Запевняю Вас, що якщо стане відомо, хто саме одержав диктофон в СБУ, то виникне скандал, ще більший, аніж від оприлюднення самих записів. Той факт, що наші правоохоронні органи та прокуратура не бажають оприлюднювати справжню інформацію про записи, приховують імена тих, хто їх здійснював, зайвий раз свідчить про те, що відбулося єднання Президента Кучми, в кабінеті якого відбувалось прослуховування, з тими, хто це прослуховування організував. Через ті записи Президент давно вже не є самостійною фігурою, він перебуває в повній залежності від людей, які їх робили, причому робили зовсім не з метою припинення злочинів, а з тим, щоби шантажувати Леоніда Кучму. Хоча деякі виконавці, як той же майор, і були переконані, що діють на користь держави. Але організатори мали іншу мету.
– Aле якщо диктофон був завезений в Україну в 2000 році, а оприлюднені Вами розмови починаються з 1999 року, то записи робилися явно не “Тошибою”.
– Я ще раз пропоную Вам звернутися з журналістським запитом до Генпрокурора та Голови СБУ з тим, щоби вони пояснили громадськості, так би мовити, “біографію” цього диктофона. Тоді багато що стане на свої місця.
– Якщо запис вівся також і стаціонарним пристроєм, то хіба вже так важливо, звідкіля взявся той диктофон, який організатори прослуховування могли використати, наприклад, лише для легалізації записів, для висунення найпростішої версії їхньої появи?
– Знаєте, я не прибічник обговорення різних гіпотез. Є факт, і факт полягає в тому, що диктофон, який майор передав на експертизу Б.Кьонігу, був закуплений свого часу для потреб СБУ. Причому, сам майор в СБУ на той момент не служив і отримати диктофон по службі ніяк не міг. Якщо Генпрокуратура скажу, хто саме одержав у СБУ диктофон і передав його згодом майорові, то тим самим буде названо людей, які організували прослуховування. Є факт: цей диктофон фігурує серед пристроїв, якими здійснювалися записи. Факт? –Факт! Диктофон поставив в Україну “Укрспецекспорт”. Факт? – Факт! Диктофон потрапив на озброєння СБУ. Факт? – Факт! Диктофон номерний і за нього хтось розписався, одержуючи по службі. Запитання – хто отримав диктофон?
– Не так давно жваво обговорювався Ваш конфлікт з Мельниченком, який вимагав, щоби Ви повернули йому диктофон разом з чипами на тій підставі, що це його приватна власність. Але, у такому разі, в майора прав на ту “Тошибу” не більше, ніж у Вас – диктофон, виявляється, є державним майном. До речі, чим той конфлікт закінчився?
– По-перше, я хочу нагадати, як диктофон опинився в мене. Після того, як українські правоохоронні органи та Генпрокуратура відмовили Тимчасовій слідчій комісії Верховної Ради, яку я очолював, провести експертизу записів, то члени комісії стали шукати, де ми можемо самі замовити таку експертизу. За допомогою майора Мельниченка ми вийшли на відому американську компанію БЕК ТЕК, очолювану Брюсом Кьонігом, де на підставі наданого майором диктофону та оригінальних чипів було досліджено окремі епізоди записів – зокрема ті, де згадуються Гонгадзе й “Кольчуги” . Кьоніг дав висновок, що записи монтажу чи іншого втручання не зазнали й є автентичними. Оскільки експертиза фактично проводилася на прохання мене, як Голови Комісії Верховної Ради, то ті об»єкти, які досліджувалися – диктофон і смарт-картки – були повернуті Брюсом Кьонігом саме мені.
Моя позиція, яку я ніколи не поміняю: треба зберегти ці речі для справжнього та об»єктивного їх дослідження, яке, сподіваюся, буде коли-небудь проведено в Україні відповідно до українських правових норм. Останній раз заява з цього приводу була мною написана на ім»я Генерального прокурора та в Тимчасову слідчу Комісію Верховної Ради, якщо я не помиляюся, в лютому 2003 року. У заяві йшлося про те, що я протягом 24 годин надам диктофон і чипи для проведення експертизи, яка буде призначена у відповідності до нашого кримінально-процесуального законодавства, із залученням іноземних фахівців. Урешті решт нинішній Голова комісії Григорій Омельченко погодилися з такою моєю позицією, зараз жодних розбіжностей між нами не існує.
До речі, в квітні цього року я викликався на допит у Генеральну прокуратуру у зв»язку з цією заявою. Я підтвердив письмово, що диктофон і чипи перебувають під моїм контролем. Мені було сказано, що прокуратура готова винести постанову про призначення експертизи тих епізодів записів, де звучить прізвище Гонгадзе. Але досі такої постанови немає.
– Повертаючися до тих осіб, які організували прослуховування, хочу нагадати, що і Президентом, і нинішнім Главою його Адміністрації неодноразово робилися заяви про те, що насправді записування розмов у кабінеті глави нашої держави було організовано закордонними спецслужбами.
– Думаю, вже всім стало зрозуміло, що прослуховування було організовано силами, які діяли й досі діють в Україні, а не зовнішніми спецслужбами. Інша річ, що згодом відбулося повне єднання організаторів прослуховування й Президента. У Президента не було іншого виходу, як стати певною мірою маріонеткою в їхніх руках. Тим більше, що ті записи, які є в мене – лише невелика частина від записаного. Більша частина й досі перебуває в руках організаторів, які й зараз працюють в приміщеннях Адміністрації Президента.
– А як тоді стався виток інформації – майор оприлюднив з власної ініціативи відомі йому записи, чи все це було ініційовано організаторами прослуховування?
– Те, що виток інформації трапився не стихійно, я думаю, також зрозуміло. Але розрахунок людей, які пішли на реалізацію напрацьованих у ході прослуховування кабінету матеріалів, не виповнився. Сталося не так, як вони планували, і ситуація вийшла з-під їхнього контролю. Тому організатори прослуховування були змушені змінювати подальшу тактику своєї поведінки, виходячи з тих реалій, які мали місце в той період.
Більш того, задовго до початку “касетного скандалу” вже було відомо про наявність записів з кабінету Президента. Зокрема, у серпні 2000р., ще за місяць до зникнення Георгія Гонгадзе, на базі одного з футбольних клубів у тісному колі осіб відбулося прослуховування окремих епізодів з тих записів, що робилися в кабінеті Президента України. Але, як на мою думку, в плани організаторів цієї кампанії не входило те, що записи, та ще й в такій кількості, опиняться поза межами їхнього контролю. Я переконаний, що Мельниченко, скориставшися доступом до тих записів, передав їх Морозу зі своєї ініціативи – саме для того, щоби викрити діяльність Леоніда Кучми на посту глави нашої держави та дати правову оцінку всім тим наказам Президента, що лунали в його кабінеті. Отже, запитання як робилися записи й хто стояв за майором права на існування мають, але вичерпні відповіді за існуючого режиму ми не дізнаємося.
– Aле перед тим, як давати правову оцінку діям фігурантів записів, все ж таки треба спочатку з»ясувати питання про законність отримання самих записів, оскільки будувати обвинувачення на незаконно здобутих доказах не дозволяє стаття 62 Конституції України.
– А хто сказав, що ті записи є незаконними? Хто це встановив? – Слідство? Суд? Перед тим, як вирішувати, чи можна на тих записах базувати обвинувачення, записи треба спочатку долучити до кримінальної справи та провести їхню експертизу, а також встановити шляхом проведення слідчих дій, як вони робилися, ким, на чиє замовлення та з яких мотивів. А також встановити, чи мали в дійсності місце ті розмови, що були записані. Ще раз підкреслюю: мене не хвилює, де стояв записуючий пристрій, і хто саме писав розмови в кабінеті Президента України. Хоча й це мусить отримати правову оцінку. Але мене більше хвилює, що людина, яка брала хабарі, яка зробила жебраками мільйони українців, людина, яка дозволила утворення й використання непередбачених законом спецпідрозділів, так званих “орлів”, яка отримувала задоволення від розповідей міністра Кравченка про те, як катували громадян України, досі при владі.
– З іншого боку: чи віддавав наказ Президент викинути Гонгадзе “у ліс без штанів”, чи такого наказу він не віддавав, знають тільки він сам, очевидці й Господь Бог. І ніякий суд встановити це не може, оскільки в суді не з»ясовують істину, в суді розв»язують спірні правовідносини, виходячи з принципу змагальності сторін. Уявимо собі, що здійснилася мрія опозиції і Леонід Кучма представ перед судом по обвинуваченню в причетності до вбивства Гонгадзе. Припустимо, що записи будуть незрозуміло з якого дива визнані законно зробленими й обвинувачення надасть їх як доказ. Але захист зробить заяву, що записи є фальшивими. Суд призначить експертизу, а експерт скаже, що провести експертизу неможливо, оскільки йому надано невідомо як і невідомо ким зроблені копії, а під час копіювання ознаки монтажу, якщо такі дійсно були, можна приховати. Що тоді? Більш того, якщо згодом буде встановлено, що насправді записи робилися аналоговим стаціонарним пристроєм, а потім тільки “зливалися” на диктофонні смарт-картки з тим, щоби ввести в оману громадськість щодо справжньої технології прослуховування , то експерт просто відмовиться відповідати на запитання щодо автентичності записів. На експертизу направляються тільки оригінали, копії – ані копії записів, ані копії підписів, ані копії трупів – на експертизу не приймаються.
– А хто сказав, що відсутні інші оригінали чи що Мельниченко або хтось інший робив підтасовку? Це суд довів чи встановило слідство? Ні. Ось запис, ось пристрій, ось колишній працівник Служби охорони, який стверджує, що він зробив саме ці записи саме цим диктофоном. Чому не провести експертизу хоча б тих фрагментів, які вже пройшли дослідження в лабораторії БЕК ТЕК, і щодо яких ми маємо і оригінальні записи, і оригінальний диктофон? На наданих Мельниченком смарт-картках є епізоди по Гонгадзе. У мене немає підстав заявляти, що ці записи є фальшивими. Але давайте перевіримо, чи дійсно це так. Саме це я й пропоную Генпрокуратурі. Якщо не вдасться довести вину Леоніда Кучми – тоді нехай суд і виносить вердикт у його невинуватості. Але суд спочатку має відбутися. І постанова про призначення експертизи записів спочатку має бути. Але Генпрокуратура боїться подібного перебігу подій. Якщо записи були б фальшивим, то давно вже була призначена їхня експертиза.
– Але, погодьтеся, слідчий може виносити постанову про експертизу лише тих речових доказів, які вже долучені до матеріалів справи. Тобто, спочатку слідчий повинен провести виїмку доказів, у присутності понятих скласти відповідний протокол, винести мотивовану постанову про те, що ці докази мають відношення до справи й тому долучаються до її матеріалів. Ви ж пропонуєте винести постанову про експертизу невідомо чого. Що саме як об»єкт дослідження має бути вказано в постанові? – розвішані в Інтернеті аудіофайли? На які запитання має відповідати експерт?
– А чому слідчий не долучає до матеріалів справи, порушеній за фактом зникнення Георгія Гонгадзе, оригінальні чипи та диктофон? Мельниченко неодноразово заявляв, що він згоден їх віддати. Тим більше, диктофон і чипи, де записані розмови про Гонгадзе, зараз знаходяться в мене. Я готовий надати допомогу слідству, готовий повідомити на допиті все те, що мені стало відомо під час виконання повноважень Голови тимчасової слідчої комісії. Але Генпрокуратуру правда не цікавить, оскільки Піскун не є самостійною фігурою, він повністю залежить від Президента та його Адміністрації.
– А що Ви або Мельниченко можете пояснювати як свідки , коли ані Ви, ані майор насправді ті записи не робили?
– Щодо Мельниченка – це лише моє припущення. Якщо майор заявляє, що він робив записи, то він і має бути допитаний. Хоча для мене не це головне. Мене хвилює: чи дійсно мали місце розмови, під час яких Президент України віддавав злочинні накази та розпорядження? Для себе відповідь на це запитання я вже давно знайшов. Тепер слід доводити це в суді.