Некоммерческое интернет-агентство Washington profiles подготовило интервью с профессором института Государства и права РАН Вильямом Смирновым. И хотя речь идет преимущественно о российских проблемах, поднятые темы весьма актуальны и для Украины. Значит есть повод почитать и подумать: прежде всего тем, кто возомнил себя «над толпой», то есть над обществом.Вопрос: К власти в России пришли люди, которые были воспитаны и делали карьеру в эпоху СССР. Ощущается ли “советское наследство” в нынешней России?
Смирнов: Существует определенная нестыковка между конституционными формулами – права государства, разделение властей, права и свободы человека, рыночная экономика – и реальным положением в экономике России и российском обществе. Люди из СССР принесли с собой в Россию не только свой менталитет, но, во многом, стиль и методы властвования.
Они использовали демократические термины для того, чтобы оттеснить от власти старую номенклатуру – я это называю “контрреволюционной революцией”. Это было сделано довольно удачно, эти люди “оседлали” настроения в обществе и получили власть. Более того, они долгое время довольно искусно и для Запада и, в какой то степени, для России,
эксплуатировали эти лозунги. Это делалось для того, чтобы легитимизировать, а самое главное, неограниченно использовать власть.
Вопрос: Власть изменилась: появились выборные механизмы, зачатки гражданского общества, страна стала более открытой. Люди во власти меняются под влиянием подобных внешних обстоятельств?
Смирнов: Любая система ценностей чисто формально, но обязывает к совершению определенных действий. Есть довольно большие различия между советским и посткоммунистическим периодом – теперь легитимизация новой власти невозможна без
выборов. Новая власть не может не провозглашать ряд общепринятых демократических принципов. Наша Конституция торжественно провозглашает и перечисляет – едва ли не полнее, чем любая другая конституция мира – права и свободы человека. Эта власть выступает и внешне и внутренне, как власть, исповедующая эти принципы, и она должна выглядеть столь же демократически, либерально и благородно. Это ей не всегда и, откровенно говоря, иногда довольно плохо удавалось.
Запад очень часто испытывал большие неудобства с новой российской властью. Можно вспомнить, хотя бы, 1993 год: прямо скажем, способ разрешения конфликта между президентом и парламентом был неконституционный. Отсюда и стиль поведения российских властей в отношении Запада – маневрирование. Очень часто реакция на общественное мнение Запада – это реакция лиц и групп, которые хотят выглядеть максимально демократично. Поэтому сформировалась определенная “фасадность” российской власти, которая продолжает существовать и сегодня. В России есть много внешне демократических институтов, но их подлинное содержание редко соответствует их названиям.
Поэтому Запад, в какой-то степени, выступает совместно с довольно слабым российским общественным мнением. Он солидаризуется с теми силами – зачатками гражданского общества – которые не дают российской элите, обладающей фактически неограниченной властью, этой властью неограниченно злоупотреблять . Здесь роль Запада чрезвычайно
положительна. И, я бы уточнил, не просто Запада, а общественного мнения на Западе.
Вопрос: Насколько сейчас престижна государственная служба в России?
Смирнов: Суть режима, который сложился в начале 90-х годов – союз бюрократии и тех, кого называют олигархами. Чиновники в 90-е годы создали вместе с наиболее предприимчивыми и циничными бизнесменами своеобразный союз. Этот союз обеспечил реализацию взаимных интересов: власть за приличный процент практически бесплатно передавала государственную собственность этим предпринимателям. А новые собственники, которые получали собственность вне конкуренции, вне рыночной экономики, делились доходами с властью. В итоге образовалась система, в которой трудно найти – где кончается власть и где начинается бизнес, и, наоборот, где кончается бизнес и начинается чиновник.
Поэтому работа чиновника сама по себе, с точки зрения зарплаты, не престижна. Но она открывает большие возможности. Потому что коррупция – суть чиновничества и государственного управления. И возникает вопрос: почему борьба с коррупцией в России откладывается?
Еще во времена Ельцина была создана комиссия, которую инициировали два помощника президента – Краснов и Саттаров. Комиссия создала проект реформы госслужбы, которая позволила бы превратить чиновника в служащего – служащего обществу, а не себе или корпоративным интересам. То есть эта реформа должна была разорвать порочный круг. Но реформа была похоронена.
Владимир Путин, который обещал бороться с коррупцией, делает немало. Но, заметьте, чиновник по-прежнему остается фактически свободен в своем произволе. Те небольшие ограничения, которые введены, ничтожны по сравнению с той властью, которой он обладает. Особенно страдают предприниматели, потому что именно они выступают в роль “дойных коров” – жертв и, одновременно, участников процесса коррупции.
Вопрос: Есть несколько примеров, когда самую страшную коррупцию удавалось обуздать – так произошло, например, в Гонконге. Однако во многих странах мира эти попытки закончились неудачей. На Ваш взгляд в реальной перспективе коррупцию можно победить в России?
Смирнов: Слово “победить” я бы здесь не употреблял. Вопрос не только в традиции коррупции, которая свойственна России не меньше, чем Средней Азии. Однако существенно ограничить коррупцию вполне возможно. Для этого есть несколько методов,
которые давно известны. Однако для их реализации не хватает политической воли и согласия внутри российской элиты.
Главные составляющие борьбы с коррупцией таковы. Во-первых, сама система должна быть прозрачной. Иначе говоря, решения, которые принимаются чиновниками на всех уровнях должны быть очевидны и понятны – с какими целями и каким образом они принимаются. Необходима персональная ответственность людей, которые принимают решения.
Во-вторых, в стране должна быть восстановлена законность. Речь идет о том, что делает и делает довольно успешно Владимир Путин. Речь идет о том, что он назвал “диктатурой закона” – иначе говоря о законности правосудия. Правда, в результате этих шагов судьи становятся более независимыми от региональных властей, но более зависимыми от федеральных. Однако судебная система все-таки восстанавливается.
В-третьих, ситуация в экономике. Необходимо исправить те правила игры, которые существовали в стране. Например, чрезвычайно высокие налоги, которые побуждали скрывать доходы. Например, отсутствие целого ряда законов и рыночных механизмов – права собственности на землю и т.д. Надо сказать, что за два года президентства Путина сделано довольно много.
То есть, необходим целый ряд составляющих для того, чтобы уменьшать коррупцию. Однако в России нет самого главного – решительности в действиях в отношении коррупционеров и чиновничества. До сих пор не состоялось ни одного серьезного процесса над коррумпированными чиновниками, за исключением тех, которые были проведены в чисто политических целях. Борьба с коррупцией не является частью повседневной политики президента, правительства, да и общества в целом.
Поэтому, даже если реформы в экономике будут успешно развиваться, если будет создана хорошая судебная система, если будет создана полноценное законодательство, то этого будет недостаточно, если общество и президент решительно не проведут реформу и чистку государственного аппарата. Общество ждет таких шагов – тем более, что скоро выборы. И я уверен, что если ничего не будет предпринято в этой сфере, то власть недосчитается многих голосов.
Вопрос: В Казахстане была проведена административная реформа. Там резко подняли зарплату госслужащим, сократили их число и т.д. Тем не менее, насколько известно, это не очень повлияло на уровень коррупции …
Смирнов: Я немножко знаю этот случай. Коррупция это не только социально-экономическая болезнь. Ее жертвами, являются, прежде всего, граждане. Коррупция – один из источников постоянного, а иногда массового и грубого нарушения прав человека.
Однако, наряду с тем, что зарплата казахстанским чиновникам была повышена, она возросла не настолько, чтобы чиновник среднего уровня чувствовал себя достаточно обеспеченным. Кроме того, в Казахстане так и не занялись тем, чем занялись в России: нет независимого суда, независимой прессы и экономика страны еще в большей степени, чем в России – теневая и, соответственно, коррумпированная. По сообщениям казахстанской оппозиции, которым не доверять нет оснований, можно сказать, что уровень теневой экономики республики просто чудовищный. А это питательная почва для коррупции.
И очень важный момент. В Казахстане забыли про важнейший фактор – про роль общества в борьбе с коррупцией. Чтобы добиться успеха, представителей гражданских организаций должно рассматривать не как агентов тёмных сил, а как легитимную часть государства, как выразителей интересов общества. Если общественные организации не получат легальной возможности контролировать принятие решений, то успеха в борьбе с коррупцией ждать не приходится.
Я полагаюсь на новое поколение политиков и бизнесменов, которые более трезво оценивают и возможности России, и возможности Запада, не воспевают нереальные достоинства России и, в тоже время, не унижают себя
Вопрос: Есть мнение, что коррупция – всего лишь один из способов выживания общества, которое помогает себе само, если ему не способно помочь государство.
Смирнов: Действительно, общество приспосабливается к коррупции. Но это не столько выживание – сколько вынужденная адаптация. Слово “выживание” может быть использовано только в своем прямом смысле: это не жизнь, а выживание. Общество
должно не выживать, а жить.
Любой, самый распрекрасный президент или партия, пришедшая к власти, если они попытаются бороться с коррупцией, как это принято в России, сверху – закончит тем же самым авторитаризмом и новым типом коррупции. Для борьбы с коррупцией нужны очень многие составляющие. Конечно идеально, если общество будет зрелым – но оно не может само по себе быть зрелым. Для этого нужно определенное осознание элит. Элиты должны понять, что общество – не только опасность для них, но это прежде всего союзник.
На Западе давно осознали, что общество – вещь неудобная. Оно может иногда лишить тебя власти, потребовать отчёта и т.д. Но, с другой стороны, с точки зрения долгосрочной перспективы, общество и власть только выигрывают, когда они становятся долговременными партнерами. Когда элита становится абсолютно бесконтрольной, она, в конечном итоге, сама себя уничтожает. Вся история России это доказывает.
Мне кажется, что определенное понимание этого в Москве есть. Постепенно появляется понимание, что общество – не только объект эксплуатации и манипулирования, не только избиратели, которых можно побудить голосовать как угодно и за кого угодно – но это та сила, которая помогает элите избежать роковых ошибок. Роковых для России, где прежде всего распределение собственности – результат эгоизма элиты. Как сказал Александр Лившиц: “делиться надо”. В этом, кстати, один из смыслов демократии – надо делиться не только деньгами и собственностью, но и властью. Российская элита начинает потихоньку понимать сущность этой демократии.
Путин, как я могу судить, частично это понимает – именно поэтому в его политике, которая мне не совсем нравится, есть аспекты, которые я целиком поддерживаю. Он прагматик и рациональный человек, хорошо знающий Запад, в отличие от Ельцина, который менял идеологию для сохранения власти. Для России прагматик у власти – это редкость. Этим, кстати, объясняется путинская политика сближения с Западом – не какими-то идеологическими, а вполне практическими расчетами. С этой стороны он меня гораздо более устраивает, чем, например, бывший министр иностранных дел России Андрей Козырев, который был горячим сторонником сближения с Западом. Однако Козырев не понимал и не хотел понимать, что необходимо сочетать интересы и собственной страны и Запада. И что только такая политика принесет успех России. И Западу, кстати, тоже.
В этом плане я больше полагаюсь на новое поколение политиков и бизнесменов, которые более трезво оценивают и возможности России, и возможности Запада, не воспевают нереальные достоинства России и, в тоже время, не унижают себя. Которые прекрасно понимают, что пути у России иного нет: не воспринимать все западное механистически, а становиться его реальным партнером.
Вопрос: Куда девались отставные чиновники при царе, при Сталине и при Брежневе более-менее известно. Куда уходят представители современной политической российской элиты?
Смирнов: Надо различать несколько типов элит. Если говорить о политической элите, то надо различать политических назначенцев, которые стали политиками по воле президента, и тех, кто стал политиком в результате выборов.
Мы привыкаем, что нет вечного в политической власти – рано или поздно эту позицию надо оставлять. Это несомненно огромное позитивное изменение, произошедшее в стране за десять лет. Однако, минус в том, что на Западе человек, уходящий из политики, почти не лишается того материального достатка, которым он обладал будучи во власти. Но в нашей стране доходы политика зачастую нелегальны: иначе говоря обусловлены коррупцией. Это частично объясняет тот масштаб продажности, который, к сожалению, существует в законодательных органах. власти.
Куда уходят? Если говорить о назначенцах, которые занимают высокие посты на федеральном или региональном уровне в исполнительной власти, то они, как правило, уходят в бизнес. Очень малая часть из них попадает в политический резерв – в партийные и общественные организации.
А с теми, кто уходит с выборных постов, ситуация сложнее. Потому что они представляют меньший интерес и ценность. Поэтому часть из них оказывается не у дел. И вот здесь накапливается любопытный слой людей – слой недовольных и раздраженных элит. Они пополняют ряды оппозиции, потому что наша элита, как правило, не исповедует никаких особых политических принципов, кроме стремления к личным благам. Они легко перетекают из одной партии в другую и легко переходят с одного фланга на другой. Этот слой людей представляет резерв, из которого черпают все политические силы.
Но, к сожалению, опять-таки, в отличие от Запада, большинство из этих людей не возвращается к нормальной, если можно так выразиться, гражданской жизни. Ибо в нормальной жизни их уровень дохода несравнимо ниже. За десять лет в России создан
слой людей, которые вращаются в круге политиков и бизнесменов. Они способствуют, к сожалению, не только коррупции, но и нестабильности общества. Более того, они пополняют также и ряды групп, которые являются источником экстремизма.