Виктор Муженко: Ошибки Иловайской операции и обещания Путина
Начальником Генерального штаба ВСУ во время Иловайской операции, как и следующие пять лет, был Виктор Муженко. Вчера Президент Зеленский указом уволил генерала армии Украины Муженко Виктора Николаевича с военной службы в запас.
Журналисты специального проекта Радіо Свобода «Донбасс.Реалии» встретились с генералом, чтобы узнать его мнение относительно событий августа 2014 года. Почему тогда решили проводить парад в Киеве? Какими были альтернативные пути выхода украинской группировки войск из окружения?
Эксклюзивное интервью о переговорах с российским Генштабом, обещаниях Владимира Путина и, в частности, о том, как сейчас оценивает свои действия Муженко.
‒ Прежде всего могли бы вы объяснить, почему был важен Иловайск как точка, которую должна занять украинская армия?
‒ Мы предвидели вопрос блокирования Донецка. Это был один из шагов к полной блокаде и окружению Донецка. Отрезание соответствующих коммуникаций, путей поставок материальных средств, человеческих ресурсов и так далее. Это дало бы нам возможность взять полностью под контроль и сам Донецк.
‒ В 20-х числах августа через украинскую границу переходит регулярная российская армия: почему, по вашему мнению, именно тогда было принято такое решение российским командованием?
‒ Это был, скажем так, шаг отчаяния. Они понимали, что те бандформирования теряют полностью контроль. Я делал прогноз, что к концу августа могла быть завершена антитеррористическая операция. Мы могли взять под контроль всю территорию Луганской и Донецкой областей. И тогда они вынуждены были ввести регулярные Вооруженные силы.
‒ В одном из своих интервью вы сказали, что вторжение на территорию Украины регулярных российских частей для вас было неожиданностью. Можете объяснить ‒ почему? Ведь было очевидно, что Россия всячески поддерживает незаконные вооруженные формирования.
‒ Есть же соответствующие правила и законы, по которым ведется война. Международное гуманитарное право четко определяет эти процедуры. Должно было быть какое-то объявление, какая-то нота, предупреждение и так далее. А здесь введены войска с территории сопредельного государства без каких-либо предупреждений, без каких-либо знаков распознавания. То есть они не позиционировали себя, как регулярные Вооруженные силы Российской Федерации.
‒ То есть вы ждали от России выполнения международного права?
‒ Вообще она же должна, если ведущее место занимает…
‒ А разве предыдущие конфликты с участием России не показали, что она не соблюдает международное законодательство?
‒ Показали, кстати, мы предполагали такой вариант. И рассматривали возможные варианты, но мы не думали, что это произойдет таким образом. Потому что проводился ряд мероприятий, в том числе и в тылу, в вопросах создания военных частей, новых организмов, формирований и так далее. Мы знаем, в каком состоянии находилась украинская армия в начале 2014 года. Армия как государственный институт существовала, но вопрос ее боеспособности и возможностей был под большим вопросом.
‒ Вы сейчас не считаете, что была недооценка такого развития событий именно с вашей стороны?
‒ Может быть, да. Мы где-то предусматривали, потому что одна из попыток (вторжение России ‒ ред.) была еще в ночь с 12 на 13 июля. Мне доложил один из командиров, находившийся на одной из высот в районе Изварино, что на территорию Украины заходит большая колонна ‒ около нескольких сотен машин. Мы нанесли туда огневое поражение: артиллерией, ракетами и так далее. Три дня соответствующая площадь ‒ засеянные поля ‒ горела. Мы увидели 15 остатков-каркасов соответствующих автомобилей. И у меня по сегодняшний день вопрос: это была колонна или это было неправильное восприятие (ситуации ‒ ред.) теми офицерами и военнослужащими, которые докладывали. То есть такой факт имел место.
Мы считали, если это действительно колонна российских регулярных Вооруженных сил, то это уже означало начало войны. Но ничего не подтвердилось, и мы считали, что Россия на такой шаг не пойдет. Да, поставки боеприпасов, да, поставки оружия, да, какой-то спецназ, отпускники и так далее. Но чтобы завести регулярную армию, штатным подразделением…
‒ Сейчас очень много критики в сторону и Генштаба, и военно-политического командования страны звучит в связи с проведением в то время военного парада в Киеве. Как вы сейчас относитесь к этому событию? Не считаете ли вы, что это было не совсем уместно?
‒ Я был, в принципе, против проведения этого парада. Но началась подготовка и уже за несколько дней до определенной даты на меня вышел президент Порошенко и спросил: есть ли необходимость проведения парада? Я сказал, что раз мы уже прошли подготовку и озвучили то, что такой парад должен быть, то отказаться от него за несколько дней до его проведения ‒ это покажет наш страх перед россиянами и так далее. А мы должны были продемонстрировать волю к сопротивлению.
‒ Если бы у вас была возможность это решение принимать, вы бы настаивали на параде?
‒ Если бы сейчас? Понимая оценки парада, прозвучавшие в период с 2014 до 2019 года, я думаю, что, наверное, это было ошибкой. Возможно, это и было одной из причин, почему россияне все-таки решили ввести войска именно 24 августа на территорию Украины.
‒ В 2016 году вы говорили о том, что убедились окончательно в том, что россияне пересекли украинскую границу 26 августа. Хотя мы теперь знаем, что это произошло с 23 на 24 августа.
‒ Я получил первую информацию о том, что это, возможно, российские регулярные войска, 24-го числа, уже после обеда, из доклада полковника Ремигайло. Он сам лично видел. Он говорил ‒ да, по всем признакам это колонна регулярных Вооруженных сил, исходя из количества техники, состояния этой техники и так далее. Но говорит: она без знаков распознавания под флагами «ДНР». То есть у него были сомнения, действительно ли это колонна (российской армии ‒ ред.), или какое-то новое формирование, созданное с помощью России и из числа этих бандформирований. И уже 26 августа, когда мы взяли в плен 10 десантников, было четко понятно и подтверждено, что это россияне и действительно регулярные войска.
‒ Был один из замыслов, кажется, ваше личное предложение ‒ группировке войск в районе Иловайска не выходить, а оставаться в городе, занимать еще одну его часть, занимать круговую оборону и ждать подкрепления. Почему вы предлагали такой сценарий?
‒ Действительно, это был один из трех вариантов, которые предлагались. Был один вариант ‒ остаться в Иловайске. Второй вариант ‒ осуществить выход не теми маршрутами, которые были согласованы как маршруты для «зеленого коридора», а на север в район Харцызска, Ждановки и далее на Дебальцево. И было предложение выхода на юг, в направлении Мариуполя, на широком фронте, малыми колоннами.
Но командиры добровольческих батальонов, насколько я знаю из доклада генерала Хомчака, поставили ультиматум ‒ вы можете оставаться, а мы все равно будем выходить. И он принял решение вывести все группировки из Иловайска.
Почему в городе? У россиян до сих пор есть «синдром Грозного» и они бы в город не полезли. Потому что это может за собой потянуть большие потери и в технике, и в личном составе. А им не нужно было это. У них было ограниченное время. Они до сих пор отказываются от того, что это действительно были подразделения регулярных Вооруженных сил Российской Федерации.
‒ В этой ситуации, когда Хомчак не смог до конца этот процесс довести. Не смог убедить их, возможно. Считаете это его недостатком?
‒ Исходя из оценки сегодняшнего дня и тех потерь, которые мы понесли, я считаю, это был лучший вариант действий в тот период, в той обстановке ‒ остаться в Иловайске, организовать оборону этого города и продержаться определенное время до возможного или деблокирования, или отвода российских войск.
‒ Во время этой операции у вас возникали замечания к работе Хомчака? Были определенные противоречия?
‒ Я не говорил о противоречиях. Скажем так, военная структура ‒ это специфическая структура. На стадии принятия решения заслушиваются определенные предложения, но когда решение принимается, издается приказ. Командир, любой военнослужащий обязан этот приказ выполнять.
‒ То есть между вами было полное понимание: вы поддерживали его действия, он подчинялся вашим приказам и в этом плане все было нормально?
‒ Да, да.
‒ Хомчак ранее в интервью Радіо Свобода сказал, что приказа о выходе из Иловайска ждал не один день. Не дождался его 29-го числа и сам принял решение выходить. Это правда?
‒ Ситуация какая была: 27 августа было, Путин заявил о том, что они гарантируют нам «зеленый коридор» для выхода наших подразделений из Иловайска. 27-28 августа целый день шли эти переговоры. Я лично общался с Герасимовым (начальник Генштаба ВС России ‒ ред.), потом его не было, он уехал в Китай.
28 августа я общался непосредственно с первым заместителем начальника Генштаба Российской Федерации генералом Богдановским. И мы все эти вопросы обсуждали. До позднего вечера согласовывали вопросы, в том числе пошагово маршруты выхода наших подразделений. У нас же были еще пленные россияне. И мы определяли пункты передачи пленных при выходе наших колонн. Но где-то около 23 часов он вышел на меня и сказал, что условия меняются: мы можем гарантировать вам выход без техники и без вооружения. Я ему сказал, что мы на это согласиться не можем и оставляем за собой право действовать так, как мы считаем нужным.
‒ Хотел бы уточнить: мы знаем о том, что в ночь с 23-го на 24-е заходит российская армия. Резервов для того, чтобы усилить группировку в Иловайске, не хватает. Россияне заходят с довольно большим количеством техники и личного состава ‒ их силы преобладают. Почему выход состоялся 29 августа, а не 24, 25, 26, 27 или 28-го?
‒ Потому что шли бои. Если на каждую угрозу реагировать уходом, то неизвестно, какую территорию мы могли бы контролировать и где бы мы были.
‒ Если говорить о времени. Хорошо, 24 августа эта информация только поступала, 26-го вы уже точно знали, что взяли в плен российских военных. 26, 27, 28 августа ‒ считаете ли эти дни потерянным временем, которое могло бы сохранить многие жизни?
‒ Возможно, с точки зрения сегодняшнего дня можно было бы по-другому поступать, но я говорю, что 27-го было сделано заявление, что будет гарантирован этот «зеленый коридор» и необходимость прорыва туда отпадала. Но они поступили потом так, как поступили.
Сначала было условие о том, что будет выход с техникой, с оружием, без любых ограничений. А потом, в течение уже самих переговоров… Я еще спросил Богдановского: это окончательное решение? А он говорит: к сожалению, то, что есть. Если, говорит, будет какая-то дополнительная информация, я на вас выйду. Он больше на меня не выходил до самого момента прорыва и расстрела наших колонн. Когда я начал с ним общаться и сказал: что вы делаете, где гарантии, одни нарушения!? И он мне одну фразу сказал: поверьте, решение принимаю не я.
‒ Не считаете ли вы, что переговоры с россиянами и тем более доверие к ним были не совсем уместными.
‒ Мы сейчас понимаем, что та фраза, которую в свое время сказал Отто Бисмарк о том, что любые договоренности с Россией не стоят бумаги, на которых они подписаны. Она действительно имеет место, подтвержденная этими действиями и нашей пятилетней борьбой с Россией.
‒ Почему тогда было принято решение ‒ давайте согласуем с ними выход, расскажем о наших планах и договоримся?
‒ Вы должны понимать, что военные эти вопросы не решают.
‒ То есть это было решение политическое, а не военное?
‒ Политическое. Было дано мне задание провести соответствующие переговоры. Уже согласовать саму процедуру и согласовать соответствующие маршруты по выходу.
‒ Я правильно понимаю, что решение вести переговоры с россиянами и выходить по согласованным маршрутам принималось президентом?
‒ Мне задачу поставил президент провести переговоры с россиянами по самому механизму выхода этих колонн.
‒ Выход происходил 29 августа днем двумя большими колоннами. Я, конечно, человек не военный, возможно, чего-то не знаю и вы меня исправите: не является ли это опасным решением, ведь это очень удобная мишень. Почему так? Почему не ночью и не малыми группами?
‒ Я же говорю, я даже порекомендовал генералу Хомчаку выход малыми колоннами. Где-то порядка десяти машин на широком фронте. Но было принято решение… Наверное, они имели… Этот факт, что россияне сопровождали часть маршрута наши колонны ‒ все-таки были определенные гарантии. И была определенная вера в то, что нам обеспечат выход без всякого боевого столкновения. Поэтому и было принято такое решение.
‒ Значит, вы настаивали, чтобы выходить малыми группами, а кто принял решение идти так, как шли?
‒ Решение принималось руководителем этой операции ‒ генералом Хомчаком и его штабом, который руководил процессом.
‒ Вы сейчас не считаете это ошибкой Хомчака?
Я считаю, что это было решение, которое в то время не соответствовало обстановке
‒ Ошибкой? Я считаю, что это было решение, которое в то время не соответствовало обстановке.
‒ Подытоживая тему переговоров и тех дней, которые были на них потрачены.
‒ Реально переговоры проводились один день ‒ 28 августа. Именно согласовывались все эти технические вопросы по выходу и уже 29-го…
‒ Но если бы 27-го не было заявления о переговорах, то…
‒ Не было бы заявления о «зеленом коридоре», была бы совсем другая ситуация и были бы совсем другие решения.
‒ Как вы считаете сейчас, не было ли это сознательным затягиванием для того, чтобы подготовить позиции, которые впоследствии будут выгодны для обстрела колонн. То есть готовы ли были, в принципе, с самого начала этих переговоров россияне выпустить украинских военных? Не было ли это ловушкой с первой минуты этих переговоров?
‒ Введение в заблуждение, да? Реально возможно и так.
‒ Тогда этого понимания не было, как вы считаете, в частности, у политического руководства страны?
‒ Нашей страны? Когда заявляет президент Российской Федерации о том, что мы готовы обеспечить «зеленый коридор», даем гарантии этого выхода, то надежды были, что это действительно будут гарантии и это действительно будет выход. А когда они в процессе начали менять соответствующие условия, тогда уже стало понятно. Последнее заявление о том, что они не дают никаких гарантий или дают гарантии в том случае, если мы оставим оружие и военную технику ‒ на что мы не могли согласиться. Тогда стало понятно, что действительно, ситуация, скажем так, совершенно по-другому разворачивается и необходимо принимать решение выходить с боем или оставаться в Иловайске и организовывать соответствующую оборону.
‒ Разве Владимир Путин является человеком, которому стоит доверять? Его словам, громким и красивым, о «зеленом коридоре»?
‒ Исходя из ситуации сегодняшнего дня, из нашего пятилетнего опыта, он не является тем человеком, которому можно доверять.
‒ В 2014 году это не было очевидно?
‒ Наверное, не для всех это было очевидно.
‒ А вы для себя понимаете, почему такое решение было принято политическим руководством страны ‒ пойти на переговоры?
‒ Была инициатива не нашего политического руководства. Я не знаю, какие происходили переговоры в Киеве на политическом уровне, но заявление прозвучало от президента Российской Федерации Путина.
‒ Но за жизни украинских военных отвечает украинское руководство.
‒ Они говорят о «зеленом коридоре», мы соглашаемся и согласовываем вопрос о возможности этого выхода. Затем ситуация меняется и приводит к трагедии, которая случилась уже 29 августа.
‒ У зрителей и читателей может сложиться такое впечатление, что наше военно-политическое командование легкомысленное или наивное. Вы не ловили себя на такой мысли?
‒ Не было у нас там наивности, поэтому и были отданы соответствующие распоряжения по выходу и так далее. Но была надежда на то, что, действительно, никто на такое преступление не пойдет. Это же нарушение всех международных правил и так далее. Серьезное обвинение, я думаю, что это будет предметом рассмотрения в международном военном трибунале, именно действия по Иловайску.
‒ В своих материалах Генеральная прокуратура указывает на то, что погибли 366 украинских воинов. Также в материалах, которые были опубликованы ГПУ, речь идет о том, что гибель украинских военных не находится в причинно-следственной связи с определенными ошибками, совершенными теми или иными командирами.
‒ Основной причиной считается вторжение российских войск.
‒ Основная причина очевидна. Мы ее не обсуждаем. Считаете ли вы, что и среди украинских военных командиров есть те, кто виноват в том, сколько было жертв?
‒ Я не хочу сейчас кого-то обвинять и выносить какие-то вердикты. Для этого есть уголовное дело, есть рассмотрение в любом формате публичном. Я готов рассматривать все эти моменты по Иловайску. Это будет судебное заседание, другой какой-то формат.
‒ Свою личную ответственность вы чувствуете за это?
‒ Конечно, чувствую. С момента принятия на себя, даже в инициативном порядке, обязанностей и полномочий руководителя АТО и тех решений, которые принимались при проведении операции, я чувствовал ответственность за каждое свое решение.
‒ С какими мыслями вы подходите к этой дате ‒ пять лет после Иловайска?
‒ Мне жаль, что так случилось, однозначно. Я понимаю, уже по оценке сегодняшнего дня, мы бы действовали, видимо, не так, как это было в 2014 году.
Автор: Левко Стек; Донбасс. Реалии
«Copyright © 2018 RFE/RL, Inc. Передруковується з дозволу Радіо Вільна Європа / Радіо Свобода»
Tweet
