Вважається, що в країні сьогодні відбувається зміна не лише принципів державного управління, але й внутрішніх цінностей державної системи. Україна намагається перетворити власну державу з репресивного органу придушення суспільних ініціатив на стандартний наглядовий (арбітражний) орган європейського типу. Заміна принципів держуправління, безумовно, вимагає тотального оновлення і кадрового складу нової держави. Питання в тому, наскільки якісним є нинішній управлінський персонал? Друге питання: чи має право нова держава так безжально викидати всіх тих, хто робив кар’єру при минулій владі? Силові структури – у тому числі й СБУ – також піддаються сьогодні тотальній перебудові. Наскільки системною буде ця перебудова і чи зможе заміна двох-трьох десятків «верхівкових керівників» поміняти внутрішній зміст системи – покаже час. Але вже зараз можна спробувати відповісти на декілька ключових питань. Якою була роль українських спецслужб у Помаранчевій революції? Чому спецслужби «проспали» революцію? Де грань між прозорістю спецслужби і її дієздатністю? Про це ми розмовляємо з екс-головою Служби безпеки України Ігорем Петровичем Смешком.Наш сьогоднішній співрозмовник зробив запаморочливу кар’єру в національних спецслужбах, і здавалося, що вже довів свою професійну спроможність. Потім відбулася Помаранчева революція, і він разом з іншими впливовими членами старої команди несподівано зник з публічного життя. Але чи має право зникати людина, яка мала доступ до великих державних таємниць і розпочала свого часу грандіозне реформування спецслужб? І чому нова правляча команда так легко розлучається з людьми, що довели свій професіоналізм?
—Ігоре Петровичу, що, на Вашу думку, відбулося в Україні в листопаді – грудні 2004 року? Одна сторона називає це Помаранчевою революцією, коли суспільство спробувало змінити принципи державного управління й зробило це. Інша сторона, активних прихильників якої з кожним днем стає все менше, вважає цей період «помаранчевим путчем», що призвів до самовільного захоплення влади в країні. А що відбулося насправді?
—В Україні не було самовільного захоплення влади. Вибори Президента відбулися. У той же час говорити про те, що в країні вже відбулася якась докорінна зміна принципів державного управління, ще рано. Думаю, що точне визначення поняття того, що відбулося в Україні у листопаді-грудні 2004 року, це справа політологів. Однак остаточну відповідь на це питання, напевно, зможуть дати тільки історики, коли мине час, що дорівнює приблизно часу життя одного покоління. Так принаймні вчить історичний досвід.
З моєї особистої точки зору, у листопаді-грудні 2004 року в Україні були створені серйозні передумови — хочу підкреслити, тільки передумови, — щоб завершити еволюційний і, на щастя, безкровний процес перетворення багатонаціонального, постсоціалістичного суспільства, що існувало на території колишньої Української радянської соціалістичної республіки в складі СРСР, на українську націю. Радує й те, що ці події супроводжувалися одночасним формуванням в Україні основних елементів громадянського суспільства європейського типу, без яких побудова в країні демократичної системи влади й наших євроінтеграційних устремлінь — утопія.
До речі, це додатково покладає й величезну відповідальність на тих, кому народ довірив на цьому переломному етапі свою долю й надії.
—Останнім часом з’являється багато спекуляцій на тему «ролі й місця СБУ» в Помаранчевій революції. Із подачі низки іноземних видань СБУ стала в ролі чи не основного рятівника революції, а також державного органа, що вдержав тодішню владу та її яструбів від організації кривавих побоїщ на столичних вулицях. Однак українські видання й особливо деякі опозиційні політики, що перейшли на роботу в нову владу, заявляють, що це лише спроба «вийти сухими з води», спроба врятувати свою репутацію й… уникнути покарання. То все-таки, до чого схилялося керівництво СБУ в переломні листопадові дні – до сили чи до розуму?
— Відразу ж хочу внести ясність в основне питання про «роль і місце» у революції. Служба безпеки України не приймала й не могла брати участі у будь-яких «революційних» діях. Це випливає з нашого статусу: ми військовослужбовці, які склали присягу на вірність народу України, а не «бойовий загін» якої-небудь партії. У силу цього я й мої найближчі колеги в керівництві СБУ того часу менш за все хотіли б стати учасниками або «героями» якої-небудь революції. Будь-яка революція, за визначенням, є насильницьким захопленням влади. А в процесі такого захоплення платять своєю кров’ю зазвичай не політики, які організували подібну революцію, а все той же простий і святий своєю вірою народ, — захистити який ми й присягали. Тому нашим завданням було саме протилежне: абсолютне виключення будь-якого насильства при передачі влади в країні під час виборів. І я щасливий, що це завдання завдяки професіоналізму, почуттю офіцерського обов’язку й любові до Батьківщини з боку моїх колишніх підлеглих — співробітників СБУ — було успішно виконано. Решта — за істориками. Тільки вони згодом, маючи на руках весь необхідний і на той час доступний матеріал, зможуть тверезо оцінити, наскільки ступінь загроз і ризиків із боку обох супротивних сторін під час виборів був адекватним оперативним контрзаходам нашої спецслужби. Головною метою, і я на цьому наголошую, на той час для нас було одне: абсолютно виключити будь-яке кровопролиття в країні при зміні влади. Можу лише додати, що, максимально намагаючись працювати в наявному правовому полі, багато співробітників СБУ дійсно ризикували в ті дні не тільки своїми погонами й посадами. Деякі з них заздалегідь знали, що після закінчення виборів їм доведеться залишити не тільки улюблену професію, але й пройти випробування на приниження й незаслужені образи. Але альтернативи ми не мали. Ми повинні були виконати свій обов’язок у той час і в тому місці, де Господь Бог нам визначив це зробити. До речі, на Майдані теж були й наші родичі, і наші діти. Що ж стосується заяв про спроби «вийти сухими з води» або «уникнути покарання», то нам ні в чому й ні перед ким виправдовуватися. Ми свою справу зробили: у жорсткому протистоянні двох, здавалося б, непримиренних сторін, кожна з яких готова була йти до кінця, а ризик громадянської війни в країні був цілком реальним, переміг розум. І жодної краплі крові наших співгромадян не було пролито на нашій українській землі. Народу ж була надана можливість зробити свій вибір і взяти на себе відповідальність за цей вибір. Решта, як я вже говорив, справа політологів та істориків. А нагород і посад із нас ніхто не чекав, про них не просив і на них не сподівався. Та й дякувати нам немає за що. Я й мої колеги є, насамперед, кадровими офіцерами. Нас не треба вчити любити свою Батьківщину.
—Сьогодні відбувається не просто заміна низки ключових міністрів — ми спостерігаємо спробу перетворення всієї системи державного управління. Чи буде ця спроба вдалою або невдалою, покаже час. Проте це системна глобальна реформа, яку Україна не переживала з часів незалежності в далекому 1991 році. Чи здатна наша держава пережити подібну адміністративну революцію?
—Здатна. Тільки новому керівництву країни треба пам’ятати про те, що довіра народу ніколи не дається навічно. Політикам завжди корисно це пам’ятати. У святому писанні є такі слова: «…І по справах їхніх судитимете їх…». По справах — не по словах. Так що кредит довіри обмежений у часі. Та й часу на навчання в нової влади-вже немає. Наш народ, який є одним із найтерплячіших і найбільш освічених у Європі народів, — і так дав фору своїй правлячій еліті в тринадцять років на навчання в управлінні державою. Вихід один — треба берегти професіоналів і навчитися любити своїх політичних опонентів. Боротьба з минулим забирає час і енергію, які потрібні на творення майбутнього. Пригадую з цього приводу мою розмову з японським військовим аташе в Вашингтоні 1993 року. Ми говорили про економічну ситуацію в країнах колишнього СРСР, і мій колега зауважив: «…Вам будуть потрібні інвестиції з Заходу й Японії, щоб підняти економіку… Але вони не прийдуть у країну, що не поважає свою історію й марнує свій дорогоцінний час на боротьбу зі своїм минулим… Менше озирайтеся назад — тоді у вас буде шанс пройти більше й швидше вперед…».
—Ще одна популярна нині тема – люстрація. Наскільки виправдано, говорити про те, що всі без винятку члени минулої правлячої команди повинні відповідати за провали у внутрішній і зовнішній політиці. Що таке відповідальність за гріхи? І чи можна взагалі керувати чим-небудь, не припускаючи помилок.
—Не помилятися — значить нічого не робити або не брати на себе відповідальності, підставляючи з цією метою інших. Питання в тому, що слід відрізняти ненавмисні помилки від злочину. За скоєні злочини треба відповідати згідно з законом. Це обов’язкова умова самоочищення нації. Але штучне перетворення помилок на злочини або політичне «призначення винних у злочині», використовуючи для цього важелі влади, це новий злочин, що веде до деградації нації. Якщо все, що було зроблено в Україні дотепер у внутрішній і зовнішній політиці, було провалом, то звідки взялася нинішня правляча команда? Вона що пройшла стажування управляти державою на Місяці? «Вагітність» процесом, що завершився в листопаді/грудні 2004 року в Україні успішним створенням у нашій країні основ громадянського суспільства, розпочалася ще 1994 року. Якби тоді перший Президент України Леонід Кравчук використав весь свій можливий адмінресурс для того, щоб залишитися у владі, а другий Президент України Леонід Кучма повторив би це 2004 року, то зміна влади, можливо, і відбулася б, але ціною величезної крові, розколу й ненависті у суспільстві, а це вже був би хрест на процесі створення в країні громадянського суспільства, а значить, і європейського майбутнього України найближчим часом. Так що перших двох Президентів нашої держави — і Леоніда Кравчука, і Леоніда Кучму — упевнено можна назвати «винними в вагітності демократією» в нашій країні, навіть не закриваючи очі на всі можливі прорахунки й помилки в їхній діяльності зі створення державності в Україні. Врахуйте тільки те, що їм першим довелося «прокладати лижню» майже у всіх напрямках будівництва держави й основ ринкової економіки. І вчитися їм було ні в кого.
-Історично так склалося, що спецслужби на радянському просторі воліли займатися політичним розшуком. Це й зрозуміло. Незрілі демократії й незрілі уряди завжди вважали, що спецслужба повинна відігравати роль Великого брата. Знаю, що свого часу Ви виступили з ініціативою реформувати українську спецслужбу, і незабаром проекти цих реформ одержали назву «деКГБізація». Ігоре Петровичу, а Вам не страшно було вести гру проти так званої старої гвардії, тобто проти прихильників політичної служби?
—Я не служив в органах КДБ колишнього СРСР. Як було вже сказано: я — кадровий військовий. Тому здійснювати політичний розшук мене ніхто й ніколи не навчав. Мені пощастило, що першими моїми наставниками в військовому училищі були ще офіцери-фронтовики. Вони навчили мене, як я вважаю, головному—любити й пишатися своєю Батьківщиною, дорожити офіцерською честю й довірою своїх підлеглих і, насамперед, служити й захищати свій народ і свою Батьківщину. Що стосується реформування СБУ, то потребу в її перебудові я зрозумів ще 1992 року, коли перебував у закордонному відрядженні в США. Між військовою розвідкою й держбезпекою завжди існували непрості взаємини, але принаймні в СРСР, як і в інших розвинених країнах світу, ці відносини були суворо регламентованими відповідними нормативно-правовими документами й стійкими традиціями. В Україні 1991 року цього нічого не було. Тому весь шлях становлення української військової розвідки був позначеним прихованим протистоянням із опонентом №1 — СБУ — за право незалежного існування Головного управління розвідки Міноборони. Як змінилися мої погляди після майже півторарічного перебування на посаді Голови Служби безпеки України? Я переконався в тому, що за своїм потенціалом це найпрофесіональніша спецслужба країни, що має величезний резерв, щоб поліпшити свою роботу. Але її треба терміново реформувати. І однією з її серйозних проблем є, як Ви відмітили, проблема «старої гвардії». При цьому хочу, щоб було дуже точно сформульовано те, що я розумію під цим терміном — «стара гвардія». У моєму розумінні цей термін характеризує не вік, а скоріш за все ментальність. Якщо хочете — це «стан душі», ностальгія за «добрими старими часами», коли червона книжечка з абревіатурою КДБ відразу ставила тебе вище всіх інших «непосвячених» побратимів по суспільству й гарантувала тобі корпоративну недоторканність із практично необмеженою владою над долями інших людей. Це також добре замасковане внутрішнє презирство до всіх змін, що відбулися в країні після 1991 року й невір’я в самостійне майбутнє незалежної України. Небезпека в тому, що люди, наділені такими якостями, не тільки мають репутацію «професіоналів» серед іншого «непосвяченого» і ними ж зневажуваного суспільства, але й дійсно мають за плечима багаторічний досвід маскування своїх дійсних поглядів і переконань. Так що я переконаний, що реформування, а не «консервування» СБУ — це одне із пріоритетних завдань, від вирішення якого не останньою мірою залежить майбутнє демократії й успіх реформ у нашій країні. До речі, понад 70% особового складу СБУ на сьогодні — це вже ті, хто прийшов служити в органи безпеки незалежної України після 1991 року.
Улітку 2004 року я направив до Верховної Ради, профільного Комітету з питань національної безпеки й оборони, Концепцію реформування Служби безпеки України. Вона складалася з трьох головних елементів: 1) виділення розвідки СБУ в самостійний національний орган зовнішньої розвідки країни; 2) передача органів військової контррозвідки в Міністерство оборони й 3) поетапне звільнення СБУ від функцій правоохоронного органу і, насамперед, слідства. У результаті таких реформ Служба безпеки України повинна була б стати чистою спецслужбою, повторюю, винятково спецслужбою, що працює усередині країни, і відповідає, перш за все, за контррозвідувальне забезпечення й захист національних інтересів України всередині країни. За час, що був у нас, ми зуміли практично виконати тільки перше, а також підготувати реалізацію другого.
—Як в ідеалі повинна виглядати державна спецслужба такої країни, як Україна? Якщо врахувати, по-перше, що демократичні традиції (а ми до таких начебто наближаємося) забороняють без крайньої потреби стежити за власними громадянами, а, по-друге, наша спецслужба не може брати участь у великих «шпигунських іграх». Чим повинна займатися СБУ- промислове шпигунство, відстеження робочих ланцюжків транснаціональних злочинних корпорацій, профілактика тероризму?
—Спецслужба України повинна бути компактною, мобільною, високоелітарною, добре оплачуваною й абсолютно деполітизованою організацією, що служить винятково інтересам становлення й захисту української державності європейського типу з глибокими демократичними традиціями. Думаю, що для України достатнім в даний момент було б існування: 1) Служби безпеки України як національного контррозвідувального органу без правоохоронних функцій; 2) Служби зовнішньої розвідки — як національного розвідувального органу й основи для координації двох інших відомчих розвідок, що мають право роботи за кордоном і входять до складу Міністерства оборони й Державної прикордонної служби. Така координація, як показує міжнародний і наш вітчизняний досвід, могла б здійснюватися через об’єднаний, міжвідомчий Комітет з питань розвідки при Президентові України. Характерним при цьому для спецслужби повинно бути те, що вона не повинна мати відношення до слідчої роботи й підмінювати собою правоохоронний орган. Досвід демократично розвинених країн світу доводить, що об’єднання в одній структурі: 1) спецслужби з її особливими повноваженнями з агентурного проникнення, 2)правоохоронного органу, що може застосовувати санкцію взяття під варту й таким способом обмежувати свободу громадян, а також 3) органу досудового дізнання, що провадить слідство (і має можливість «виправдати» перші дві дії свого ж відомства) — украй небезпечно з погляду спокуси для політичного керівництва країни використати такий «залізний кулак» для своїх вузькопартійних чи кланових цілей, щоб «розібратися» з політичними суперниками чи втриматися при владі.
Що ж стосується основних пріоритетів для Служби безпеки, то ними, на мою думку, на даному етапі розвитку нашої держави повинні бути:
•боротьба з агентурним проникненням в органи державної влади нашої країни спецслужб іноземних держав і захист державних таємниць;
•захист конституційного ладу України як основи для вільного й, що дуже важливо, еволюційного розвитку нашого суспільства, маючи на меті побудувати в нашій країні повноцінну демократичну систему державного управління європейського типу з розвинутою ринковою економікою;
•боротьба з транснаціональними організованими злочинними угрупованнями, здатними корумпувати вищі ешелони влади в нашій країні й серйозно криміналізувати економіку України;
•боротьба з міжнародним тероризмом як безпосередньою загрозою життю й безпеці громадян України й наших партнерів за кордоном;
•боротьба з незаконним поширенням зброї, насамперед, зброї масового знищення й ракетних технологій, що безпосередньо загрожують миру й стабільності на планеті.
До речі, проблема координації всієї правоохоронної системи держави для виконання цих завдань, могла б, як учить міжнародний досвід, здійснюватися через спеціальний міжміністерський Комітет з питань контррозвідки та боротьби з міжнародною оргзлочинністю і тероризмом при Кабінеті Міністрів України або через відповідну структуру Ради національної безпеки і оборони України.
—Ми не можемо обійти увагою тему Ваших відносин або невідносин з Віктором Володимировичем Медведчуком. Ігоря Смешка нерідко називали членом команди Медведчука й навіть довіреною особою екс-глави президентської адміністрації. Ви дійсно член команди і що це таке — бути в команді Медведчука?
—Ви знаєте, мене вже до цього принаймні двічі зараховували до двох інших команд. У1995 — 2000 роках вважалося, що я член «команди» Володимира Павловича Горбуліна. Потім, з 2000 по 2003 рік, дехто називав мене «людиною» Євгена Кириловича Марчука. Потім у 2003 році з’явилася версія «члена команди» Віктора Володимировича Медведчука. Відразу хочу відзначити, що, зважаючи на посади, котрі я обіймав із 1995 до 2005 року — Голова Комітету з питань розвідки при Президентові України (1995 — 1998 р.), начальник Головного управління розвідки МО України (1997 – 2000 р.), перший заступник Секретаря РНБО України (2002 — 2003 р.) і Голова Служби безпеки України (2003 — 2005 р.) (прим, авт.), — мені дійсно довелося близько знати й спільно працювати з цими впливовими, досвідченими, розумними політиками України. Кожний із них має якості, по-своєму унікальні для молодої державності України. Але членом «команди» жодного з них я не був. Відверто кажучи, я навіть не знайомий із «командами» цих, безумовно, талановитих людей. Мені досить почуття поваги, що, смію сподіватися, зв’язує нас.
-Повертаючись до подій президентської виборчої кампанії, виникає закономірне питання: якщо СБУ, яка має непоганий інформаційно-аналітичний апарат, знала про настрої, що панують у суспільстві, про небажання визнати Януковича спадкоємцем, про негативну оцінку того потужного адміністративного тиску, розв’язаного напередодні виборів, чому про це не знали ті ж Медведчук, Кучма і Янукович? Чи все-таки Служба не зуміла провести повноцінний моніторинг суспільних настроїв…
—Моє глибоке переконання, що незалежний моніторинг суспільних настроїв повинні здійснювати незалежні, неурядові організації, а не СБУ. Але це в ідеалі. А в – реальному поки житті Служба безпеки володіла й володіє певною інформацією про те, як суспільство реагує на ті чи інші кроки уряду. До речі, без такого знання захист конституційного ладу є нездійсненною функцією. Повірте, ми чесно виконували свій обов’язок щодо адекватного інформування осіб, які визначені законом. Але СБУ, принаймні при мені, не втручалася в політичний процес прийняття рішень. Часом це навіть викликало певне здивування у деяких членів уряду. Однак моїм завданням і завданням, що я визначив своїм найближчим підлеглим під час президентських виборів, було:
•виключити втягування СБУ в будь-які політичні процеси, що відбуваються в країні підчас виборів, і забезпечити громадянам України можливість самим вирішувати свою долю, а також взяти на себе відповідальність за це рішення;
•запобігти антиконституційним проявам і насамперед спробам насильницького захоплення влади в країні, а також будь-яким зазіханням на територіальну цілісність держави;
•абсолютно виключити можливість насильства при вирішенні політичних розбіжностей. Жодної краплі крові за жодних обставин не повинно було бути пролито на українській землі.
Щоб виконати ці завдання, і було залучено всі можливості Служби безпеки України. Хотілося б тут також особливо відзначити, що зусиль тільки однієї Служби безпеки на виконання, зокрема, третього завдання було б явно недостатньо, якби ті, хто мали реальну силу й владу в країні в той момент, не мали розуму, а ті, хто мали переважну довіру й віру народу, не мали б терпіння. У цьому зв’язку особливо гідні також слів подяки за витримку та свідому державницьку позицію в ті дні Голова Верховної Ради України Володимир Михайлович Литвин і мер м. Києва Олександр Олександрович Омельченко.
— знову про «команди». Скажіть, а чи може людина, що займає ту або іншу високу посаду, і тим паче, будучи головою СБУ, не мати особистих довірчих відносин із кимсь із того ж найвищого керівництва? Чи можна говорити про незаангажованість кого-небудь у принципі? Скажімо, Вас вважали людиною Медведчука, а от Турчинова називають людиною Тимошенко. А хіба може людина стати ким-небудь, не маючи великих зв’язків? Або краще — як домогтися незалежності керівників високого рангу?
—Щодо довірчих відносин. І так, і ні. Цілком природно, що кожний керівник бажає мати серед своїх підлеглих абсолютно лояльних, насамперед йому самому, людей. Однак, що вище посада, то вищими є професійні стандарти, яким повинна відповідати людина, для того щоб професіонально виконувати свої функціональні обов’язки. Рано чи пізно непрофесіоналізм нехай навіть абсолютно лояльної найвищому керівникові людини може сильно вдарити по самому керівнику. Це може призвести до втрати з боку такого керівника вже не тільки своєї посади, але й, якщо хочете, своєї біографії й навіть честі. Так що розумний і, найголовніше, досвідчений керівник підбирає своїх підлеглих за критеріями, насамперед, високого професіоналізму й глибокої внутрішньої порядності людини. Якщо є порядність — особиста лояльність уже не так важлива. Скажімо, порядна людина ніколи публічно не критикуватиме свого колишнього керівника через ту просту причину, що той свого часу довірив саме йому можливість виявити себе на новій, вищій ділянці роботи, Якщо такий експеримент закінчується розчаруванням обох сторін, то елементарна вихованість диктує, що молодший, якщо вважає за потрібне, може в майбутньому навіть уникати зустрічей або будь-якого спілкування зі своїм колишнім керівником, але привселюдно критикувати людину, яка допомогла тобі випробувати себе на більш високому рівні діяльності, принаймні непорядно… Задовго до нас ще було сформульовано: «…той, хто зрадив один раз, обов’язково зробить це вдруге…». Що ж стосується особисто мене, то я ніколи не обіймав посади тільки тому, що я був членом чиєїсь «команди». Саме навпаки. Мене завжди запрошували працювати у вже сформовані «команди». Я ніколи не був і вже не буду чиїмось, крім Господа Бога, своїх батьків і сина своєї Батьківщини, — і дуже пишаюся цим.
-Валерій Кравченко – екс-генерал, що атакував власне керівництво. Таких прикладів історія спецслужб — і не тільки українських, але радянських, американських і т.д. — знає безліч. Що стоїть за вчинками цих людей? Якщо говорити не про політичну ситуативну доцільність, а про внутрішню лояльність. Чому?
—Ви маєте рацію. Подібні явища, хоч якими хворобливими вони є для будь-якої спецслужби, не властиві тільки для нашої країни. Ще стародавні філософи казали: «…У кожного вчинку людини є, як мінімум, дві спонукальні причини. Одна — дійсна й інша та, яка добре звучить…».
Згідно зі статтею 35 розділу VII Закону України «Про Службу безпеки України», кожен офіцер СБУ зобов’язаний відповідно до закону не виконувати протизаконні накази начальства, якщо такі надійдуть йому. Ця стаття Закону надає право будь-якому офіцеру оскаржити дії свого керівництва в суді. Причому, якщо необхідно, для цього є органи військової прокуратури й суду, які можуть проводити засідання в закритому режимі. Також відповідно до Закону України «Про держтаємницю» не можна засекретити інформацію про протиправні й злочинні дії посадових осіб держави. Що заважає панові В.Кравченку в цьому випадку домогтися в суді законного, на його погляд, осудження посадових осіб, яких він звинуватив у протиправних діях? Тим паче, що в цей час всі вони не обіймають уже колишні посади. Я не був особисто знайомим із Валерієм Кравченком, але від себе можу лише додати, що кадровий офіцер, перш ніж звертатися до іноземного «третейського суду», — повинен пам’ятати старе офіцерське правило: «Навіть якщо вона неправа — вона моя Батьківщина».
Михайло Подоляк, Українська газета