Чи опиниться володимир путін у в’язниці? Чи достатньо доказів, аби стверджувати, що росія здійснює геноцид проти українців? У чому різниця між Газою та Маріуполем?
Про це та багато іншого журналісти видання hromadske поговорили з Вейном Джордашем, королівським адвокатом Великої Британії, чия біографія досить яскрава, щоб одного дня стати основою для голлівудського фільму.
Вейн Джордаш присвятив понад 20 років захисту прав людини на різних континентах. З 2015 року він збирає докази воєнних злочинів росіян в Україні. До того Джораш пройшов тернистий шлях адвоката, який витратив 6 років на захист вкрай неоднозначної постаті. Йдеться про Іссу Сесая — військового офіцера зі Сьєрра-Леоне, якого звинуватили у злочинах проти людяності та зрештою засудили до 52 років ув’язнення. Вейн Джордаш досі вважає, що процес проти Сесая був політично вмотивованим, а його підзахисний отримав несправедливий вирок.
А втім, захист тих, кого звинувачували у воєнних злочинах, допомагає Джордашеві тепер, коли він опинився по інший бік барикад та намагається добитися покарання для російських воєнних злочинців.
Чому ви вирішили перестати бути адвокатом і перейшли на бік обвинувачення?
Я думаю, що ми повинні почати мислити з погляду верховенства права, а не з погляду покарання або помсти. Система кримінального правосуддя існує саме для того, щоб забезпечити верховенство права.
Це означає, що винні мають бути засуджені, а невинні — ні. Кожен заслуговує на належну правову процедуру. Кожен заслуговує на справедливий суд, навіть володимир путін.
Я вважаю, що досвід роботи адвокатом робить мене кращим прокурором, тому що коли я дивлюся на будь-яку справу, я можу помітити дірки в ній. Я бачу, як саме я підірвав би доказову базу сторони обвинувачення в залі суду. Я ефективно використовую власний досвід для того, щоб переконатися, що ми не робимо помилок у побудові своїх справ.
Я став прокурором, тому що вважаю, що рівень насильства у світі зростає. Я думаю, що краще провести другу половину моєї кар’єри, допомагаючи жертвам, прокурорам і громадянському суспільству в усьому світі будувати справи проти злочинців, які занадто часто виходять сухими з води й не відповідають за свої дії.
Ваша дружина — українка, а ви розслідуєте злочини, скоєні росіянами проти українців. Чи є тут конфлікт інтересів?
Це гарне запитання, і я можу чесно сказати, що під час цієї роботи я відчуваю більше емоцій, ніж під час будь-яких інших розслідувань або будь-якої іншої правозахисної діяльності, до якої я коли-небудь був залучений.
Моя дружина — українка, а син наполовину — українець. А втім, я думаю, що це робить мене ще більш об’єктивним. Я змушений відкинути свої емоції та ще більш ретельно підходити до роботи. Це додатковий виклик, який мотивує мене ще більше.
Я працював у всьому світі, від Камбоджі до Сьєрра-Леоне, займаючись питаннями прав людини та розслідуваннями. Мій досвід допомагає мені впоратися з емоціями та зберігати об’єктивність у будь-якій ситуації.
Чи достатньо зараз доказів, щоб говорити про новий геноцид в Україні?
Я не думаю, що наразі є достатньо доказів, щоб стверджувати, що це правда з погляду визначення геноциду. Я переконаний, що ми маємо справу з геноцидом, але це не так просто довести. Думаю, потрібен час, щоб розслідувати скоєні воєнні злочини та злочини проти людяності й довести, що росія навмисно організувала геноцид проти українців.
Склад злочину вимагає, щоб ми довели, що росія має на меті знищити українців як націю. Цілком очевидно, що російська армія та кремль використовують терор, щоб підкорити цивільне населення України. Проте чи мають вони намір знищити ідентичність українців, ще необхідно з’ясувати та довести.
Тому ми повинні ставитися до цього як до подорожі в колективну свідомість російських солдатів і кремля. Ми маємо зрозуміти, яка в них мета та засоби.
Ми бачимо вбивства росіянами людей через національну ідентичність, сексуальне насильство, депортацію дітей із метою змінити національну ідентичність українців. Накопичилася низка злочинів, пов’язаних зі знищенням української ідентичності. Однак необхідно зібрати все це докупи й зрозуміти, чи є ці ознаки геноциду переконливим свідченням наміру вчинити геноцид на системному рівні.
Спроби росії вбити політичне і військове керівництво України є ознакою геноциду?
Безумовно, це може бути ще однією ознакою наміру вчинити геноцид проти українців. Вбивство керівництва країни є частиною сценарію, який передбачає знищення росією українських військових та представників спецслужб, аби гарантувати, що ніщо не буде заважати окупантам робити із цивільним населенням все, що їм заманеться.
Розглядаючи всі обставини цього сценарію, необхідно враховувати два аспекти. По-перше, це питання кількості жертв — чи намагається росія вбити якомога більше українців, як військових, так і цивільних. А по-друге, потрібно з’ясувати, чому саме росіяни намагаються фізично знищити військових, поліцію та спецслужби.
Ймовірно, вони роблять це для того, щоб позбавити цивільне населення будь-якого захисту. Щоб врешті змусити Україну підкоритися імперіалістичним амбіціям росії.
Чи бачите ви ту саму парадигму звірств у всіх регіонах України, де присутні російські війська?
Так. Ми бачимо ту саму картину скрізь в Україні, де є російські війська. Очевидно, що відбувається щось більше, ніж просто окупація території. Я вважаю, що існує злочинний намір змусити українців відмовитися від своєї ідентичності та прийняти російську ідентичність.
Ми бачимо, як росіяни створюють в’язниці для українців, катують не лише військових і тих, хто захищає українських цивільних, але й усіх, хто відіграє важливу роль в організації українського громадянського суспільства — журналістів, правозахисників, представників місцевої влади, політиків і так далі.
За межами в’язниць, створених для українців, росіяни також жорстоко поводяться із цивільним населенням, якому пощастило не потрапити за ґрати. Цивільні на окупованих територіях зазнають переслідувань через свою національну ідентичність.
Саме тому, на мою думку, Україна не може просто відмовитися від уже захоплених росією територій, аби домовитись про припинення війни. Це безглузда ідея, яка полягає в тому, що все, чого хоче росія — це шматок української землі. Для мене очевидно, що це не так.
Я не знаю, чи росія поставила собі за мету знищити українську ідентичність, тому що їй не вдалося підкорити український народ, чи це був намір кремля із самого початку вторгнення. Мені на думку спадає аналогія про чоловіка, який планує вбити свою дружину, тому що вона хоче піти від нього.
В якому регіоні України росіяни скоїли найбільше воєнних злочинів? Чи є у вас такі дані?
Важко сказати, тому що деякі території досі окуповані, і злочини там здійснюються, поки ми говоримо про це. Однак якщо брати до уваги лише звільнені території, то найбільше воєнних злочинів росіяни скоїли в Харківській та Київській областях. Йдеться не тільки про кількість, але й про різноманітність таких злочинів. Розслідування тривають, тому підбивати остаточні підсумки ще зарано.
Проте вже можна стверджувати, що росіяни систематично здійснюють воєнні злочини, пов’язані з утриманням українців під вартою, тортурами, а також депортацією та сексуальним насильством у місцях позбавлення волі. Найбільш поширеним воєнним злочином росіян є обстріли цивільних об’єктів із метою терору населення.
Всі ці злочини є широкомасштабними й мають систематичний характер за визначенням міжнародного кримінального права. Важливо розуміти, що річ не у військових підрозділах, які розважаються на власний розсуд. Йдеться про чіткий алгоритм дій окупантів у межах спланованої політики підкорення цивільного населення. У цьому немає жодних сумнівів.
Чому ж тоді так важко довести, що володимир путін є організатором усіх цих злочинів, враховуючи той факт, що він є головнокомандувачем російських збройних сил і саме за його наказом російська армія вторглася в іншу країну?
У будь-якому кримінальному процесі встановлення беззаперечних доказів є складною і відповідальною справою. Йдеться про злочини, скоєні за тисячі кілометрів від місця перебування володимира путіна. Тому доводиться ретельно встановлювати доказові зв’язки між злочинами окупантів на вулицях Бучі, катуванням людей у Херсоні та обстрілами Харкова.
Треба пройти весь шлях вгору через усю вертикаль військового командування до політичного керівництва. Йдеться про докази, а не припущення. Недостатньо одних лише промов, які виголошував путін. Необхідно встановити беззаперечний зв’язок путіна зі злочинами в Україні, а вже потім і його злочинний намір. І тут виникає питання. За що саме він є відповідальним, а за що — ні? Це складне доказове питання.
Не можна зайти до зали суду, не маючи за плечима тисячі днів слідства. Ми повинні переконатися, що підозрюваний у злочині не має виходу. Всі вікна та двері мають бути зачинені. Якщо лишиться хоч одна шпаринка, то розумний адвокат покаже путіну, як крізь неї пролізти, і тоді вся справа розвалиться.
Нещодавно головний прокурор Міжнародного кримінального суду Карім Хан запросив ордери на арешт прем’єр-міністра Ізраїлю Беньяміна Нетаньягу та міністра оборони Йоава Галанта. Їх звинувачують у воєнних злочинах проти цивільного населення Гази. Водночас МКС досі не висунув звинувачення володимиру путіну у скоєнні воєнних злочинів, окрім депортації українських дітей. Чи не підривають такі рішення довіру до МКС?
Нетаньягу і Галанта звинувачують в організації голоду, а не в руйнівній військовій кампанії загалом. Для того щоб покласти відповідальність на політичне і військове керівництво, необхідно встановити, що група лідерів справді мала злочинні наміри, які призвели до злочинів на місцях. Саме в цьому завжди полягає складність міжнародного кримінального права: на місцях може статися багато жахливих речей, але пов’язати це з керівництвом держав нелегко, і це займає багато часу.
Саме тому МКС переслідує Нетаньягу і Галанта за організацію голоду в Газі, що охоплює знищення об’єктів, необхідних для виживання цивільного населення, позбавлення людей доступу до води, електрики, медикаментів тощо. МКС має докази, що підтверджують це.
У зв’язку із цим варто згадати облогу Маріуполя. 82 дні повної блокади міста, яке російська армія розбомбила вщент: систему водопостачання, продовольчі мережі, лікарні тощо. Вони не дозволили жодній гуманітарній місії увійти до Маріуполя, щоб нагодувати людей, забезпечити їх водою та медикаментами. Чим це відрізняється від того, що ми бачили в Газі?
Це слушне зауваження. Я підозрюю, що це одне й те саме. Однак я думаю, що провину Нетаньягу і Галанта довести легше. Коментарі ізраїльського уряду вказують на те, що вони навмисно перекрили всі постачання в Газу. Ізраїльський уряд визнав, що цілком свідомо вчинив дії, які явно призвели до голоду палестинського народу.
У такий спосіб пов’язати злочини на місцях із керівництвом набагато легше, ніж у випадку з Маріуполем. Я думаю, що ситуацію в Маріуполі можна досить легко пов’язати з російськими генералами, які відповідали за бойові дії в цьому секторі, але не так легко пов’язати її з путіним або кимось у кремлі. Але ви маєте рацію. Я тут не для того, щоб виправдовувати прокурора МКС.
Безумовно, настав час почати видавати ордери на арешт за воєнні злочини в Україні. Широкомасштабність і систематичність цих злочинів може вказувати на те, що їх схвалено та сплановано кремлем і путіним.
З іншого боку, минуло лише два з половиною роки після початку повномасштабного вторгнення. Я вважаю, що прокуророві МКС краще не поспішати, щоб зробити все правильно. Два з половиною роки можуть здатися довгим терміном, але цього недостатньо, щоб довести стільки злочинів та включити їх в ордер на арешт володимира путіна.
Чи буде володимир путін притягнутий до відповідальності?
Я думаю, що це не юридичне питання. Це політичне питання, яке полягає у готовності Заходу та інших країн в усьому світі вимагати дотримання міжнародного права.
Міжнародне право вимагає, щоб володимира путіна судили в росії на справедливому суді або щоб він здався до МКС. Тож усе залежить від політичної волі світової спільноти, яка має зробити так, щоб росії не дозволили повернутися до групи цивілізованих країн, не дали уникнути санкцій, і не допустили до участі в міжнародних організаціях, доки вона не буде поважати міжнародне право.
Задовго до початку цієї війни, росіяни вже скоювали геноцид проти українців. Понад 30 країн світу визнали Голодомор геноцидом проти українського народу. Ті, хто його організував, вже давно померли, але вони так і не були покарані. Як ми можемо зробити так, щоб росія не уникнула покарання і цього разу? Чи достатньо ми всі робимо для цього?
На мою думку, українська прокуратура робить усе можливе. Я регулярно зустрічаюся з регіональними прокурорами, які працюють вдень і вночі за дуже складних обставин, щоб розслідувати воєнні злочини росіян.
Знадобилися десятиліття, щоб кілька десятків країн визнали Голодомор геноцидом. Україні потрібно невтомно працювати над тим, щоб те, що тут сталося сьогодні, було чітко й правильно визначено з юридичного погляду, незалежно від того, чи можливо заарештувати російських воєнних злочинців.
Усі злочини потрібно точно класифікувати, щоб доказова база витримала перевірку на глобальному рівні. Україна багато робить для цього. Я вважаю, що міжнародна спільнота має робити більше, щоб допомогти Україні. Йдеться не лише про судові процеси. Йдеться про фіксацію та документування злочинів.
Весь світ щодня стає свідком воєнних злочинів росії: авіаударів по житлових кварталах, невибіркових обстрілів, убивств цивільного населення. Однак складається враження, що російські злочини стали новою нормою. Ми майже не чуємо заяв із засудженням таких дій. Що потрібно зробити, щоб змінити цю ситуацію?
Це питання на мільйон доларів. Я думаю, що Україні потрібно забезпечити розслідування, продовжувати документувати злочини та робити все можливе для того, щоб ідентифікувати осіб, які скоїли ці злочини. Це дуже важливо.
Україна збирає переконливі докази, які мають бути використані для створення мережі підзвітності, тобто для ініціювання судових процесів на національному рівні та в третіх країнах, створення реєстру збитків у Гаазі та отримання ордерів на арешт воєнних злочинців у МКС.
Результатом цієї роботи, зокрема, стане арешт російських активів для фінансування оборони та відбудови України. Україні потрібно залишатися організованою, бути рішучою і продовжувати боротися за увагу на глобальному рівні.
Автор: Сергій Гаврилець
Джерело: hromadske