Чи пройдена найважча точка у війні в 2024 році для України? Коли варто чекати на завершення російського і початок українського наступу? А також про спроможності Росії воювати, технологічні зміни на полі бою і удари по цілях на території РФ в інтерв’ю проєкту Радіо Свобода «Донбас Реалії» розповів старший аналітик Благодійного фонду «Повернись живим» і головний консультант Національного інституту стратегічних досліджень Микола Бєлєсков.
– Якщо ми говоримо про цьогорічну кампанію, то так, коли говорили про неї, про очікування, то консенсус-прогноз був про те, що Сили оборони України будуть проводити знову стратегічну оборонну операцію. З точки зору загроз і ризиків, то після ухвалення пакета допомоги з боку Сполучених Штатів Америки, розблокування його і того, що почалися систематичні постачання по цьому пакету, то вікно можливостей для Росії проводити масштабні наступальні дії, воно, дійсно, почало закриватись.
І те, що росіяни почали спробу проводити наступ на північ-північний схід від Харкова 10 травня, а не в кінці травня на початку червня, показувало те, що навіть росіяни це розуміють, що після схвалення американського пакета допомоги на 2024 рік Сили оборони України, в принципі, отримали ті засоби, ті спроможності, які дозволятимуть проводити успішну більш-менш стратегічну оборонну операцію. Тому так, на сьогоднішній момент, про цей рік ми можемо говорити з відносною впевненістю, з точки зору виконання саме завдань в обороні.
– Ви, ймовірно, мали думки про те, де може пролягати лінія розмежування у 2024 році, знову ж таки, зважаючи на ті речі, які відчували ЗСУ: брак боєприпасів і нестача людей. Чи ці сподівання справдились або не справдились, і в який бік?
– Я думаю, якби ті всі ввідні [дані], які ми мали, наприклад, з початку цього року – брак боєприпасів в умовах триваючих дискусій в Конгресі США, ввели в певну математичну модель, я думаю, та математична модель показала б зовсім іншу реальність. І реальність [була б] не на користь Сил оборони України.
Тобто, та модель, скоріше за все, показала б, що в умовах того, що на окремих ділянках фронту перевага противника у вогневій могутності була навіть не 1 до 10, а вже навіть, говорять, 1 до 20, то лінія фронту мала пролягати десь західніше або північніше того, де вона пролягає зараз. Тому можемо сказати, що Сили оборони України, особливо в цей важкий період із січня по квітень, продемонстрували неможливе.
Тобто так, ми, звичайно, змушені були відходити, були певні втрати, але з тими силами і засобами, які ми мали в своєму розпорядженні будь-яка математична модель, я думаю, вона показала б набагато гірші результати, ніж там, де ми є зараз, на сьогодні.
– І зараз, насправді, якщо дивитися на карту, то є дуже поступовий, але відхід Сил оборони України. Ви часто, коли пишете про війну Росії з Україною, робите відсилки до попередніх воєн, зокрема, порівнюєте з Першою світовою. Якщо шукати аналогію за тим, що відбувається в Україні зараз, то чи бачите історичні паралелі?
– Насправді, тут треба зробити певний відступ. Загалом, на жаль, в Україні спостерігається така ситуація аісторичного підходу. Тобто, люди, як на мене, помилково вважають, що попередня історія – вона взагалі нерелевантна, вона не може бути корисною. Тобто, спостерігається така теза, я навіть її особисто часто зустрічав, що нічого нам вчитися – це було давно, це були інші обставини. Я вважаю цей приклад помилковим і принцип помилковим.
Щодо використання аналогії з Першою світовою війною – завдання історії саме в вивченні стратегії, формулюванні стратегії, не в тому, щоб робити якісь аналогії, тобто, який це, наприклад, рік. Завдання історії, використання історії при розробці та імплементації стратегії тут і зараз, в тому, щоб розуміти певні дилеми, проблеми, які можуть стояти перед нами.
І в цьому контексті, дійсно, Перша світова війна, вона є цікавою, вона є такою, якою ми можемо користатися із низки причин. Наприклад, ми зараз стоїмо, фактично, перед дилемою: ми маємо певну кількість осіб чоловічої статі, які, в принципі, можуть бути направлені на різне. Тобто, нам треба балансувати війну, нам потрібно балансувати воєнну економіку і мирну економіку. Дилеми, як розподілити обмежений людський ресурс? Як знайти правильний баланс?
Тому що треба шукати саме баланс, а не вважати, що виключно один напрямок має бути безумовним пріоритетом. Тому це один із таких прикладів, що ми могли б, наприклад, опираючись на Першу світову війну і, розуміючи, що війна затягується, прийти до того, що певний час буде ця дилема, і вже думати наперед, як її визначати.
Інший приклад, який ми можемо, використовувати з Першої світової війни – вона показала добре те, що важливо не лише те, що відбувається на фронті, але й те, що відбувається в тилу. Тобто, збереження єдності, збереження певної соціальної згуртованості – це теж дуже важливо, тому що, як ми пам’ятаємо, Перша світова війна закінчилась для багатьох країн поразкою саме через те, що внутрішня єдність була поставлена під питання.
Тому цінність тих чи інших дилем і уроків цієї війни не в тому, щоб зрозуміти, який приблизно зараз рік, а в тому, щоб зрозуміти, які будуть перед нами дилеми, і враховувати це при розробці нашої вже великої стратегії.
– Як і в часи попередніх війн, зокрема Першої світової, відбувається пошук виходу зі стадії позиційності. Перш за все, через дрони, їхню мультифункціональність – постійно з’являються якісь нові сфери застосування цих технологій. Чи є розуміння, наскільки швидко відбувається черговий технологічний крок? Бо самі військові кажуть, що він пришвидшився у порівнянні з тим, що було раніше.
– Якщо ми говоримо про адаптацію, то дійсно, швидкість адаптації значно пришвидшилась. Щодо конкретних якихось прикладів, тут, як на мене, краще, щоб говорили ті чи інші бойові командири. І мені тут згадується одне з останніх інтерв’ю комбата К-2 Вереса (Герой України Кирило Верес, командир батальйону 54 ОМБр – ред.). Він там гарно сказав, як пришвидшились цикли адаптації із декількох місяців до місяця, можливо навіть тижнів.
Щодо подолання проблем позиційності, перше, що я хотів наголосити – у нас зараз стоїть дещо інше завдання. У нас зараз стоїть завдання стабілізувати лінію фронту повністю, щоб Росія не мала потенціалу навіть проводити якісь локальні наступальні дії. І це важливо, тому що це не лише наші території, не лише наші люди, але це важливо з політичної точки зору. Тому що зараз російське військово-політичне керівництво, якщо ми орієнтуємося на його заяви, воно виходить із припущення, що воно може рухати лінію фронту далі.
Тобто немає жодної основи для якихось реальних переговорів, скажімо так. Тобто наше основне зараз завдання – це стабілізація лінії фронту.
Подолання позиційності – це наступне завдання. І це завдання, над яким треба багато думати не лише тактично, оперативно, технічно, але і стратегічно. Тому що ми бачимо, що наші партнери, на жаль, теорію перемоги формулюють дещо по-іншому, ніж формулюємо її ми.
Можемо взяти приклад США – ця адміністрація жодного разу, повторюю, жодного разу не «фреймила» теорію перемоги України таким чином, що мова йде про повернення всіх територій і проведення каскаду наступальних операцій.
Вони завжди говорять про те, що перемогою України і, як наслідок тих країн, які її підтримують, буде саме збереження України як суверенної держави, демократії, функціонуючої держави, забезпечення її розвитку, економічно, соціально і гарантування ефекту стримування. І проблема в тому, що нам ресурси дають під саме цю теорію перемоги.
Тобто, ніхто не говорить про створення значної переваги над росіянами. Тому поряд із технічними, тактичними розрахунками, проблематикою є ще така стратегічна проблема, що наші партнери дещо по-іншому на це дивляться. Це перший момент.
Другий момент. Ви згадали про цикли адаптації, і тут можемо знову повернутися до Першої світової війни. І тут якраз в чому різниця. Одна з головних проблем цієї війни в тому, що обидві сторони протиборчі мають доступ до технологій.
Тобто, немає ситуації, яка була, наприклад, в Першу світову війну, коли з одного боку була Антанта, яка мала доступ до технологій, до ресурсів, а з іншого боку були центральні держави, які були під блокадою.
Ми бачимо, що санкції працюють не тією мірою, як цього хотілося б, і Росія має доступ до технологій з держав Азії, або, обходячи санкції, через Туреччину, через країни Кавказу, через країни Центральної Азії.
І, як наслідок, ми маємо ситуацію, коли обидві держави мають ресурси, доступ до технологій, мають оборонно-промислові комплекси, і як наслідок, постійно підтримуються цикли і жодна з сторін поки що не продемонструвала здатності створити тотальну технологічну перевагу в застосуванні відповідних сил і засобів. Як наслідок, оборона домінує над наступом, і виклик проводити наступальні операції не лише для нас, але й для росіян.
Ми ж бачимо, що зараз відбувається. Може бути така ситуація, що жодній зі сторін, навіть через рік-півтора, не вдасться створити таку перевагу для того, щоб планувати і проводити операції. Але це наступний етап.
Зараз наш етап, повторюсь, це стратегічна оборонна операція, активна оборона на суші, точкові удари по воєнній інфраструктурі в Росії, в тимчасово окупованому Криму, і, власне, на російських територіях, для того, щоб підвести росіян до хоча б мінімального розуміння і прийняття того, що вони не можуть рухати лінію фронту в вигідний їм спосіб.
– Ви згадали про те, що і Росія, і Україна мають доступ до технологій, але насправді протягом цих 2,5 років повномасштабного вторгнення Україна, здебільшого, перегравала Росію саме за рахунок технологій та інновацій. Чи станом на зараз ви бачите таке впевнене лідерство саме України в цій сфері? Тому що є відчуття, що і Росія, і Україна рухаються нога в ногу, і військові не так давно розповідали про те, що російська армія застосовує на добу до 1300 FPV-дронів, і це величезна цифра.
– Я б, мабуть, почав з того, що наша перевага не була абсолютною. Тобто були історії, коли десь ми мали перевагу. Наприклад, у використанні безпілотників тактичної ланки для розвідки, а десь росіяни мали перевагу з самого початку. Це ударні безпілотники типу «Ланцет», наприклад, які доволі масово вже пішли в другу половину 2022 року і почали нам робити доволі серйозні проблеми.
Будь-яка війна, яка затягується, призводить до втрати певної і технологічної, і тактичної переваги
Тобто оця теза, що ми мали абсолютну перевагу, вона, мені здається, спочатку вже дещо невірна. Плюс ми мали ефект вливання багатьох західних зразків озброєння, які грали за нас.
Зараз ми бачимо, що росіяни пристосувалися до використання тих чи інших зразків озброєння західних. Десь вони звели майже до нуля ефективність західних озброєнь, десь зменшили до певної міри. Це теж створює для нас проблеми.
Це теж гарний приклад, що будь-яка війна, яка затягується, вона призводить до втрати певної і технологічної, і тактичної переваги. І тут, до речі, треба ще згадати, що питання не лише в технологіях, але й у способах їх застосування. Тому що завжди ми намагалися брати не лише технологіями, але й тактиками їх застосування. Хоча й росіяни це теж роблять.
В них не з’явились якісь нові безпілотники оперативно-тактичного рівня, просто вони змінили дещо тактику застосування. Тобто вони відключають GPS-навігацію, працюють виключно по інерційній навігації, а потім вже виходять в певну точку, де це вмикається, і вже створює нам проблеми.
Тобто тут питання в тому, що з самого початку не було абсолютної переваги нашої. Друге – це питання тактики, і тактика, дійсно, може компенсувати до значної міри обмеження тих чи інших технологій. Це такий приклад, коли вчимося один в одного, і, оскільки Росія має доступ до технологій, це значно пришвидшує шлях до адаптації.
Це гарний приклад того, що, щоб стояти на місці, треба дуже швидко бігти. Ось ми випередили Росію, наприклад, у морських безпілотниках. Значно випередили. Але росіяни теж ведуть свої розробки. І, мені здається, це лише питання часу, коли безекіпажні надводні платформи з’являться і в росіян, і тоді вже нам треба буде думати про якісь контрзаходи.
Фактично це постійні перегони такі. І сказати, що росіяни не мали переваги – не сказав би. Але так, це нас постійно змушує до інновацій. І бажано, щоб це були не лише якісь технологічні інновації, але й тактичні інновації. Тому що самі технології без оператора абсолютно не розкриють себе на полі бою.
І це ті наші реалії, коли обидві сторони мають доступ до технологій – це різниця з Першою світовою війною, коли одна зі сторін на третій-четвертий рік відчувала певний голод у плані технологій, ресурсів.
Це не ситуація, яка була в 2020 році, Друга Карабахська війна, коли одна сторона має і кількісну, і якісну перевагу, а інша сторона не має цього.
Тут ми воюємо дійсно з дуже серйозним противником, якому треба віддати належне, і умови дещо відрізняються. І це викладає на нас обмеження і підводить до того, що нам хоча б виконувати завдання якісної оборони.
– Ваша позиція така, що Україна має бути в обороні протягом цього року, але немає єдності в експертному колі всередині України. Чи вважаєте, що є ймовірність того, що Сили оборони України в тому чи іншому вигляді будуть проводити наступальні операції ще цього року?
– Дивіться, різні думки, звичайно, можуть і повинні бути присутні, але стратегія – це мистецтво можливого, а в нас альтернатив то й немає на сьогоднішній момент. Ми вставлені в такі умови, що ми змушені проводити активну оборону, оборонні дії саме.
Чи потрібен нам наступ? Звичайно, він нам потрібен. І тут ми маємо якраз цей парадокс, що з одного боку є запит на наступ з багатьох причин – і підтримання настрою всередині країни, і підтримання допомоги назовні. І якщо Україна не може протягом певного часу продемонструвати здатність до наступальних дій, до звільнення своїх громадян, своїх територій, то, зрозуміло, що нас будуть ще більше підштовхувати до того, щоб сідати за стіл переговорів і, хоча б, фіксувати лінію фронту.
Тобто, цей запит я розумію, і цей тиск я розумію. Але з тими умовами, які ми маємо, у нас немає іншого, на жаль, варіанту поки що, окрім як проводити активну оборону, можливо десь проводити якісь окремі контратаки. Не контрудари, саме контратаки. Десь покращувати тактичне своє положення.
Так, це абсолютно можливо, але на сьогоднішній момент ми поставлені в ці умови і мінімум наш для того, щоб сказати що кампанія 2024 року пройшла успішно – це втратити мінімум територій, зберегти максимум людей і підводити росіян до того, що вони не можуть рухати лінію фронту.
Але протиріччя, яке ми з вами зачепили, воно в основі наших дилем і проблем, які стоять перед Україною, перед нашою стратегією – що від нас, врешті-решт, очікують наступальних дій, які ми не можемо реалізувати. Якщо певний час ми їх не можемо реалізувати, то, зрозуміло, що ситуація буде починати грати проти нас.
Тобто, це завдання розуміють всі, але, з іншого боку, якщо ти намагаєшся робити щось, що більше твоїх можливостей, то ти приречений на поразку, по-перше, а по-друге – ти підриваєш свої позиції довгостроково і всередині країни, і назовні. З іншого боку, ми можемо говорити з нашими партнерами теж щодо переосмислення, що таке українська перемога, і яке мірило успіху.
Давайте не приймати як даність той факт, що йде третій рік такої війни, такої інтенсивності, такого навантаження. Україна залишається функціонуючою державою. Влада України контролює понад 80% українських територій.
Знову ж таки, згадаймо Першу світову війну. Кінець 1916 року, наприклад – десь з половини року від початку війни, той самий період, у якому ми зараз. І вже почали тріщати по швах певні імперії: Російська імперія, Австро-Угорська імперія, проблеми накопичились у Німецькій імперії, а Україна продовжує функціонувати.
І при правильній стратегії ми маємо шанси пройти всі ці випробування, зберегтися як держава. Тому треба постійно доносити це партнерам, і, можливо, вести дискусію про те, що є, мірилом успіху. Ну і паралельно, краще продавати ті чи інші точкові удари, які ми наносимо по воєнній інфраструктурі в Криму, в Чорному морі, власне на російських територіях.
Цей конфлікт – між тим, що від нас очікують, і що ми можемо – це для нас головне завдання. Я вам скажу більше – це розуміють люди, які ухвалюють рішення. Тобто я не можу озвучити, від кого я отримав таке враження, але люди розуміють ці всі дилеми, але, поки що, ми саме в цих умовах.
Паралельно не забуваємо контекст саме Першої світової війни, де були ті чи інші держави, після відповідної інтенсивності боїв, і що з ними було на відповідному часовому проміжку, в якому зараз перебуває Україна.
– Це автоматично означає, що російські війська окупаційні, вони будуть атакувати, допоки є в них ресурси і можливості. У вас є якісь очікування, можливо, як довго може тривати оцей повзучий російський наступ?
– Ви знаєте, два роки тому, десь якраз в липні, у мене був такий у фейсбуці пост про те, що брак вогневої могутності, який ми відчували і тоді, і відчуваємо і зараз, він, на жаль, є певним карт-бланшем для Росії, щоб намагатися повільно нас витиснути саме з Донецької і Луганської областей повністю.
Ця ситуація, на жаль, зберігається, але це не означає, що в Росії є безліміт. Ну, по-перше, що ми бачимо на сьогоднішній момент? З тих чи інших причин, росіяни не створюють угруповання більше від 500 тисяч осіб. Тобто, так, вони його зараз підтримують, але вони не створюють більше угруповань. І це теж накладає на них там ті чи інші обмеження.
Другий момент – із початку цього року в західних ЗМІ, і потім в Україні, з’явились аналітичні оцінки, які говорять про те, що радянської спадщини Російській Федерації вистачить, можливо, на рік-півтора-два активних бойових дій. Попри те, що нам дуже важко, ми зазнаємо втрат, точково відступаємо, тенденція дійсно чітка – з цією інтенсивністю боїв для Росії є викликом поновлювати те, що вона втрачає. Тобто Росія втрачає більше, ніж вона встигає відновлювати. І можна це дивитись, на прикладі основних бойових танків.
Зараз основні бойові танки, які використовує Російська Федерація – це відновлені радянські танки, і стійка тенденція до того, що якщо раніше це були Т-72, Т-80, зараз це уже Т-62 і навіть Т-55.
Теж саме стосується стволів артилерії. Стволи артилерії зношуються, і Росія не володіла таким потенціалом, такими технологіями до початку війни, щоб масово виробляти артилерійські стволи. І зараз уже росіяни використовують гаубиці, які використовувалися в 50-і, на початку 60-х років. Тобто це дійсно відбувається. Інша справа, що ми повинні ці півтора-два роки теж пройти.
Але якщо нам вдасться все-таки переконати наших партнерів, ключових осіб, які відповідальні за рішення за кордоном, що вже видніється той горизонт, коли радянські запаси вичерпаються і далі Росія матиме проблему, то, в принципі, ми маємо шанс дійти до того моменту.
Головне дійти до того моменту, зберігши внутрішню єдність. Це, як на мене, зараз навіть більший виклик, ніж тримати лінію фронту. Тобто лінію фронту ми триматимемо, якщо нам буде надаватись відповідна допомога, будуть проводитись мобілізаційні заходи. Основне – це всередині не пересваритися і зберегти єдність.
Ми живемо зараз в такій парадоксальній ситуації, коли здавалося б, технології, які ми володіємо, набагато краще, ніж це було в першу половину 20-го століття, де були дві світових війни. Але тодішнє індустріальне суспільство могло виробляти набагато більше озброєння і воєнної техніки, ніж зараз.
Тому радянські запаси дійсно вичерпні. І плюс ми теж бачимо, що у росіян є проблеми з мобілізацією. Тобто вони теж залучають різних найманців, вони намагаються обмежити мобілізацію в найбільших містах. Тобто теж ми бачимо, що вони не можуть створити тотальної переваги в силах і засобах, яка б дозволяла їм швидко виконати поставлені завдання.
Тому певний горизонт ми маємо, інше питання, щоб протриматися до кінця того горизонту і забезпечити підтримку, коли в Росії дійсно почнуться серйозні проблеми з озброєнням та військовою технікою.
– На тлі ситуації на суходолі, дещо інша ситуація на морі. Ми останнім часом спостерігаємо за передислокацією російського Чорноморського флоту. Ці кораблі передислоковані, вони залишаються поза дальністю ураження безекіпажних катерів, а з іншого боку принаймні частина носіїв «Калібрів», вони були перебазовані чи в Каспійське море, чи далі в Чорне море, де, знову ж таки, їх неможливо дістати. Але чи це успіх для Сил оборони України?
– Це безперечно успіх з багатьох причин. Якщо в тебе є великі надводні кораблі, в тебе є флот… То ось країна, яка не має флоту в класичному розумінні, змогла виконати певні дуже важливі завдання.
Перше завдання – це зняття майже повністю загрози десанту. Він зараз зі сфери наукової фантастики. І друге – це гарантування свободи судноплавства в західній частині, як мінімум, Чорного моря. Це дуже важливі завдання з точки зору подальшого існування України, функціонування України.
Ось ми зараз бачимо, що навіть більш ніж половина, здається, експортної виручки, яку ми отримуємо, вона отримується саме через експорт, який йде морем. Тобто, без цього нам було б набагато важче.
З точки зору того, що росіяни тепер або в східній частині Чорного моря, або взагалі на Каспії – це дещо обмежує наші можливості і не дозволяє повністю вирішити всі завдання. Наприклад, ліквідувати загрозу крилатих ракет «Калібр», яких в останніх ударах було навіть більше, ніж ракет Х-101.
Так, це створює нам проблеми і накладає на нас обмеження. Але попередня історія успіху – це феноменальна історія успіху, яка, давайте чесно, дуже нам допомогла в 2023 році, у другу половину, тому що на фоні браку інших успіхів, це була та історія, яку постійно згадували, цитували, і саме це допомогло нам, якоюсь мірою, відбити чергову хвилю тиску на нас, що домовляєтеся на умовах, які будуть більш вигідні нашому противнику, ніж нам.
Саме історія успіху на морі. Хоча результат війни буде визначений, з одного боку, бойовими діями на суші і повітрі, тому що лінія фронту, і бачимо, як росіяни адаптуються в повітрі завдяки коректованим авіабоєприпасам. Але при цьому, знову ж таки, дуже важливий, вкотре повторююся, це внутрішній фронт, це внутрішній вимір: єдність, розуміння спільних цілей і згуртованість, тому що Росія робить ставку саме на це.
Моє зараз відчуття, що росіяни не стільки розраховують на якийсь прорив оборони нашої і розгром нашого угруповання, захоплення значної кількості територій, як вони розраховують на те, щоб підірвати цю єдність, використати ті чи інші протиріччя.
Тому успіхи на морі важливі, але з точки зору досягнення ключових завдань – це успішна оборона в повітрі і на суші, і, звичайно, паралельна підтримка єдності всередині, згуртованості всередині.
– З приводу дій у повітрі. Досі ще ми не бачили ознак того, що вже є F-16 в Україні. Однак, в останні тижні і місяці ми бачимо зосереджену роботу далекобійним озброєнням по системах ППО в окупованому Криму. Чи є, на вашу думку, це передвісником повітряної кампанії, оскільки відновлення систем ППО – це значний час і, можливо, це знову відкриє вікно, як це було в 2023-му із знищенням Чорноморського флоту на морі?
– Самі системи ППО по собі є важливою ціллю, незалежно від того, чи буде після того робота F-16. Тобто ослаблення системи ППО, яка є однією з інтегральних частин російської системи оборони, є саме по собі важливою ціллю.
Тому що не забуваємо, що йде робота розвідки постійна, яка покладається на безпілотники, йде робота ракетних різних ударних систем. Тому створення дірок в системі ППО – це не лише про використання F-16, це загалом про ослаблення російської системи оборони, яка нам створює дуже багато проблем.
Тому що в нас є свої ці розвідувальні ударні вогневі комплекси, які покладаються на засоби розвідки, безпілотники і на різні ракетно-артилерійські системи. То в нас проблема в останній час – це не стільки брак боєприпасів, а те, що Росія кінетично і некінетично може порушувати ці розвідувальні ударні вогневі комплекси саме в сегменті розвідки. Тому знищення цих систем ППО є важливе саме по собі, плюс воно відкриває інші можливості для ударних безпілотників, для ударного ракетного озброєння іншого.
З точки зору саме очікування на F-16, ну, по-перше, вони прибудуть рівно тоді, коли вони мали прибути, і я не розумію цього ажіотажу, коли була заява на саміті НАТО, про те, що вони мають скоро прибути, і, от, знову, вони мали бути раніше. Ні, вони мали бути якраз, це десь третій квартал цього року.
Виходячи з того, як почалися тренування, почались вони в жовтні минулого року в Арізоні і паралельно в Європі. Тому все чітко, виходячи з того, що 9 місяців програма тренування мінімальна.
А далі які завдання може виконувати F-16? По-перше, це підсилення протиповітряної і протиракетної оборони. Тому що зараз росіяни обходять наші зони ППО наземної, і навіть одна ескадрилья F-16, маючи радар рівня 90-х років і маючи ракети АІМ-120 і АІМ-9, які могли б кратно посилити ППО в сегменті боротьби з крилатими ракетами. Плюс, звичайно, це краще використання тих боєприпасів, які ми отримали вже – і ракет HARM, і боєприпасів J-DAM, відповідно.
А далі, ну, знову ж таки, будемо дивитися, тому що, щоб використовувати F-16 в глибині російських бойових порядків, в тилу – це все-таки повинно бути майже повне придушування ППО, про це ще не йде мови. Але, як мінімум, це саме по собі дуже важливе завдання, і це, власне, те, чого очікували, в тому числі від ракет ATACMS.
– 10 травня цього року російські війська відкрили нову ділянку лінії фронту на Харківщині. Україні довелося передислокувати деякі частини, зокрема, зі східного фронту, і Україна була обмежена в тому, щоб завдавати ударів західним озброєнням. Але ця заборона була знята, Україна принаймні частково змогла завдавати удари по російських тилах на території Росії. Виходить, Росія стратегічно цим ударом прорахувалася?
– Стратегічно Росія прорахувалася, якби вона визнала, що війна проти України позбавлена сенсу. Це радше оперативні розрахунки, прорахунки.
З одного боку, треба все-таки підкреслити те, що той факт, що Росія змогла відкрити новий напрямок атак, хоча й не досягла певних результатів – це наслідок прорахунків і проблем, в першу чергу, з боку наших партнерів. Тобто той факт, що ми не отримували більше пів року потрібної кількості озброєння, дозволив росіянам наростити угруповання з 420 до 510 тисяч і відкрити новий напрямок.
Але дійсно, ті розрахунки, які були в росіян – вони не справдилися. Тобто розрахунки локального характеру, про те, що вони планували вийти, щонайменше, на підступи до Харкова, щоб наносити систематичні удари ракетно-артилерійські.
Вони теж, можливо, ставили собі завдання передислокувати значні сили України і відкрити для себе можливості на сході. Ми бачимо, що фронт тримається, незважаючи на певні проблеми і нюанси.
Врешті-решт, українці отримали згоду використовувати боєприпаси GMLRS проти воєнних об’єктів на території Росії. І піднялася ще інша дискусія про використання ракет ATACMS.
Ситуація, яка мала місце на Харківщині, унаочнила ту проблему, про яку до цього говорили лише експерти – асиметрії, коли Росія має можливість наносити удари, де вона вважає за потрібне на території України, де проходять її ракети і безпілотники.
А Україна, на жаль, дуже обмежена, коли мова про західні озброєння. Тому так – почалася серйозна дискусія, яка може мати для росіян ще більш негативні наслідки, і ті розрахунки, які в них були, фактично не справдилися. Ми вкотре показали, що якщо оборону достатньо підтримати, вона буде домінувати над наступом, і важко буде проводити наступальні дії.
І навпаки, почалася та дискусія, яка може відкрити перед нами нові можливості. Я сподіваюся, що прийде, все-таки, той момент, коли здорові воєнні розрахунки візьмуть гору перед нездоровими політичними розрахунками. І логіка зняття обмежень на використання ATACMS по російським аеродромам, які розташовані у прикордонні, вона, в принципі, є. І я думаю, це лише питання часу, тому що по-іншому вирішити проблему із коректованими авіаційними боєприпасами нам буде дуже важко. Тобто PATRIOT, сам по собі, не зніме цю проблему.
Але треба розуміти один момент і це виключно моя гіпотеза. Росія не ставить собі зараз завдання просуватися вже настільки глибоко. Ну, тобто, зможуть просуватися – ок. Не зможуть – головне підтримувати інтенсивність бойових дій.
І той факт, що вони, все-таки, змогли відкрити новий напрямок, зробити якісь тактичні вклинення – це все одно використовується Росією. Росія продає оцей імідж, на Захід особливо. Що «Ось, подивіться, нас вже давно поховали, списали. В 23-му році американці розповідали, що ми нанесли Росії стратегічну поразку, Росія зазнала стратегічного провалу, а Росія в цей час відкриває нові напрямки атаки».
Так, можливо, без значних успіхів, але їм головне – отримати відповідну інтенсивність бойових дій. Це для нашої вже теорії перемоги – це виклик. Тобто, не лише стабілізувати лінію фронту, але зірвати оцей імідж того, що Росія може нескінченно підтримувати інтенсивність боїв. Тому, незважаючи на брак успіхів, все одно дії на Харківщині лягають в загальний російський підхід, концепцію, як вони намагатимуться нав’язати нам свою волю.
– В Україні завжди говорять про те, що потрібно приносити війну на територію Росії. Це триває з 2022 року. Чи ті зусилля, які зараз прикладаються, вони є достатніми для цього напрямку розвитку оборони?
– По-перше, їх значно більше, ніж було в 2022 чи 2023 році. Зараз атаки масштабні, їх було декілька хвиль. Вони, по-перше, включають набагато більшу кількість безпілотників. Так, частина із них це цілі обманки, які змушують росіян концентрувати увагу саме на них.
Ми вже можемо говорити про те, що значно зросли масштаби, і я сподіваюсь, ми дійдемо до того моменту, коли росіяни будуть стояти приблизно перед тою самою дилемою, з якою ми стояли в 2022 році, як розподіляти свої системи ППО. Тому що зараз росіяни сконцентрували основну масу систем ППО на лінії фронту.
Ми будемо намагатися росіян розосереджувати, створювати дилеми. Сенс дилеми в тому, що який би ти вибір не прийняв, ти все одно матимеш втрати. Тобто, якщо ти прикриваєш об’єкти в тилу, значить у тебе ослаблюється оборона. Якщо ти зосереджуєшся на обороні переднього краю, значить і об’єкти в тилу будуть страждати.
Тому ми йдемо до цього. Звичайно, є обмеження по вазі бойової частини – зараз середня вага бойової частини, яку несе основна маса українських безпілотників це– 40-50 кілограмів. Тут ми теж маємо парадокс, коли в Другу світову війну літаки бомбардувальної авіації, мали можливість наносити набагато більш масштабні удари. Ми зараз в цьому плані обмежені. Але в комплексі з іншими заходами ці точкові удари грають свою роль.
І, я думаю, вони будуть лише збільшуватися. Це точно той напрямок, який буде зростати. І наше завдання не знищити все, а розбалансувати, знову ж таки, російську систему оборони в дуже важливому сегменті, де росіяни мають величезну перевагу – це наземна ППО.
– Ми бачимо багато тактичних інновацій, якщо можна так назвати: застосування танків-сараїв, обліплених різним бронюванням, застосування в штурмах «гольфкарів» або тих самих мотоциклів. Ми розуміємо, що це відбувається не від хорошого життя, а від браку засобів механізації. Чи бачите ви зміни в російській тактиці? Чи бачите адаптацію з боку російських сил?
– Адаптації йдуть постійно, але важить не тактична адаптація, а сума тактичних адаптацій. Ми на сьогоднішній момент не побачили жодної класичної наступальної операції з боку росіян. Скоріш за все, і не побачимо, якщо Україні будуть допомагати належним чином.
Тобто, так, вони намагаються подолати сіру зону без втрат або з мінімальними втратами, але це не перетворюється на швидкий прорив нашої оборони. Я б сказав більше, у нас зараз така ситуація, що нам треба вирішувати завдання, як проводити ротації так, щоб росіяни це не використовували. Як на мене, це більша проблема, коли відбувається ротація з нашого боку, ворог це розуміє, і ворог це потім використовує.
Тому так, росіяни пристосовуються, але це не дає їм якоїсь величезної переваги. Поки росіяни не зможуть повністю подавити нашу систему розвідки, засобів ураження, систему ППО – вони не матимуть тої критичної якості сил, яка дозволить їм проводити класичні наступальні дії, не зважаючи на жодні тактичні інновації.
Поки що росіяни не вирішили цього завдання, саме подавлення цих трьох сегментів для того, щоб створити умови для класичних наступальних дій. І ті інновації, які ви згадали, вони не вирішують відповідних завдань.
– Просто продовжується, або мовно кажучи, процес наступу?
– Позиційне протистояння, абсолютно. Заходи, контрзаходи. І воюють один з одним дві системи розвідувально-ударних, розвідувально-вогневих комплексів. І в цьому випадку ця система координат працює на нас, тому що нам треба проводити оборону, росіянам треба наступати і, щонайменше, спробувати захопити Донецьку і Луганську області, щоб могти казати, що хоча б щось було досягнуто.
І продавати це всередину і назовні. Тому ми це будемо продовжувати експлуатувати і не давати росіянам нарощувати угруповання, створювати нові напрямки, підсилювати існуючі напрямки. Буде і далі таке позиційне протистояння. І тут згадуємо Західний фронт Першої світової війни, як це було протягом 1915-1917 років.
– Політичний процес в Штатах триває. На вашу думку, чи не опиниться Україна знову у тих умовах, які вже були на початку цього року – кінці попереднього, коли була затримка із фінансуванням і, відповідно, із засобами для того, щоб вести оборону. Чи зробили висновки інші партнери України, умовно кажучи, чи буде Європа готова, в разі чого, забезпечити Україну необхідним для ведення оборонної операції?
– Це для нас насправді постійний виклик. І це те, на що Росія розраховує. Тому що позиційні війни на виснаження – це дуже важка штука з точки зору залучення подальшої уваги і ресурсів. Люди втрачають інтерес, люди втрачають фокус, і це те, на що Росія теж розраховує. Ослабити один із двох консенсусів, що Україні треба допомагати.
Так, ми бачимо ті дискусії, які йдуть у США. І частина цих дискусій нам не особливо подобається, але, все-таки, я б не робив якихось поспішних висновків щодо, наприклад, Дональда Трампа за умови [його] приходу до влади. В США соціологічні опитування чітко показують, що дві третини американців – за продовження підтримки України.
Так, є певний сегмент скептиків, які, виходячи зі своїх ідеологічних установок, не особливо хотіли б допомагати Україні. І з ними важко працювати. Нам треба працювати з тим крилом Республіканської партії, яке через різні причини: інтереси в ОПК, інтереси в зовнішній торгівлі, виступає за продовження підтримки України.
Тут є цікавий момент, який, як на мене, дещо оптимістичний. Коли ми згадуємо голосування, яке було в квітні (за виділення фінансування для допомоги Україні – ред.), то у Палаті представників більшість республіканців проголосували проти, на жаль. Але в Сенаті майже 10 сенаторів додатково додалося [саме] Республіканській партії.
І саме сенатори представляють штат. Не якийсь окремий виборчий округ, а саме штат. Наприклад, в більшості так званих «червоних штатів», які голосують за республіканців, розташований американський ОПК.
– Той же Техас.
– Техас, Арканзас, інші штати, так. І це те, з ким можна працювати. І настрій виборця – це, все-таки, настрій виборця. З іншого боку, є Європа. І Європа може не лише виробляти якісь боєприпаси для нас, але й купляти в США, наприклад.
І навіть Дональд Трамп буде згодний, я думаю, продавати боєприпаси. Тут якраз є проблема в тому, що, окей, європейці розгадають виробництво артилерійських боєприпасів до гаубиць, але є ще боєприпаси до ППО, є боєприпаси до РСЗВ, є інша номенклатура боєприпасів, щодо яких Європа не може повністю забезпечити нас.
І тому треба все одно буде звертатись до Сполучених Штатів Америки. Врешті-решт, дивіться, є обіцянки Трампа, що «я спробую, у випадку чого, підвести це до врегулювання». По-перше, я думаю, він зрозуміє, наскільки це важко, і не зможе повною мірою йти проти волі американського народу і проти настрою американського народу.
І оця установка, що будь-яке врегулювання не передбачатиме необхідності подальшого залучення допомоги, щоб воно було стійким і тривалим, я думаю, Трамп це теж зрозуміє. Уявимо, наприклад, врегулювання – стабілізація ліній фронту. Вона ж буде «освячена», наприклад, Дональдом Трампом. І чи наважиться Путін кидати виклик Дональду Трампу, який є людиною, ми бачимо, різкою, і будь-що, що розглядається як виклик йому, [він] може сприйняти негативно.
Тому я б не займався надмірним фаталізмом. Звичайно, нам важко, звичайно, це для нас виклик кожного року залучати допомогу, але ми маємо відповідну аргументацію, ми маємо дуже багато, друзів, насправді – людей, які за нас, фактично, провадять активну діяльність, адвокацію. І ми, все-таки, вийшли з російської тіні.Тому що навіть після 2014 року ми, на жаль, не вийшли з російської тіні.
Після 2022 року нас сприймають як щось інше, як щось окреме. І розуміють, чому потрібно вкладатися в українську безпеку. І, власне, вклалися вже в українську безпеку настільки, що будь-яке залишення України напризволяще – це вже буде не провал України, а провал саме Заходу. Тобто це той теж момент, який значно обмежує поле для маневру для наших партнерів з точки зору просто підвести певну риску і сказати «все, нам цього вистачить». Тому ні, з точки зору залучення ресурсів, щонайменше для стратегічної оборони, ми можемо це продовжувати робити.
– Ви вже згадували, що Росія робить зусилля не тільки у військовій сфері, а так само в політичній. І, напевно, у цьому руслі була зроблена заява від Володимира Путіна – фактично ультиматумом щодо мирних перемовин. Чи вважаєте ви, що взагалі такий елемент, як мирні перемовини, він десь зараз на горизонті?
– Знову ж таки, все залежить від умов. Рано чи пізно ми будемо говорити з росіянами. Питання в тому, щоб на той момент вони прийняли декілька речей. Ключовими з них є те, що вони не можуть рухати лінію фронту тут і зараз, і на перспективу. Якщо це відбудеться – це вже значно посилить наші переговорні позиції, зробить будь-яке врегулювання більш, фактично, стійким.
Але загалом, звичайно, відбуваються негативні речі. За ті два роки, які пройшли від початку повномасштабного вторгнення, ідеологічний вакуум [у Росії], який був відчутний і очевидний в перші місяці – він заповнений. І заповнений дуже страшними речами. Деякі російські керівники доходять до того, що вони відкрито говорять, що між безпекою Росії, як вони це уявляють, і існуванням України – прямий конфлікт.
Тобто не може бути одного, якщо існує інше. Це, звичайно, значно ускладнює для нас будь-яке врегулювання і не дуже мирне співіснування, якщо ми дійдемо до цього етапу. Це вкотре нас підводить до того, що треба йти до партнерів і говорити, що, дивіться, якщо ви вважаєте, що після якогось документу настане період, коли не треба буде вкладати в оборону України – ви дуже помиляєтесь.
Цей період давно пройшов, і будь-яке стале врегулювання для того, щоб воно дійсно мало відповідний характер і, бажано, було остаточним, воно вимагатиме ресурсів саме через те, що в Росії відбулася така ідеологічна зміна, коли Україна показується екзистенційною загрозою російським керівництвом. І безпека Росії визначається так, що Україна навіть не повинна існувати як суверенна держава. Тому так, з цієї точки зору стало все набагато гірше, і може бути така ситуація, коли буде «путінізм» без Путіна, фактично. Ідеолога, головного натхненника вже немає, але ідеологія збереглася.
І після того, скільки їх «накачували» – це ж скільки років має пройти, щоб змінилась відповідна ідеологічна рамка? Тому є певні маркери, які дозволятимуть нам говорити про те, що те чи інше врегулювання матиме сталий характер, але з точки зору миру, який не вимагатиме жодних інвестицій з боку наших партнерів – ми пройшли цей період в зв’язку з тою ідеологічною деградацією, яка відбулася в Російській Федерації за останні майже два з половиною роки.
– Для співіснування з Росією Україна шукає запобіжники, зокрема на шляху до НАТО. Закінчився саміт, і в декларації було написано про те, що в НАТО будуть підтримувати Україну на «незворотньому шляху» до інтеграції в Альянс. Чи по факту це щось змінює, чи це твердження ні на що не впливає?
– У нас у відносинах з НАТО є одна очевидна проблема, і вона очевидна з Бухарестського саміту насправді. Не зважаючи на те, що обставини змінюються, змінюються в гірший бік, нашим партнерам підходить, вибачаюсь за тавтологію, модель партнерства. Тобто «ми вам готові давати озброєння, боєприпаси, тренування, навчання вашого персоналу управлінського рівня, розвідувальні дані, але ми не готові до вашого членства». І, як наслідок, у кожного нового саміту є певний виклик.
Щоб приховати це небажання, фактично пришвидшувати рух України до НАТО, приховати те, що їм комфортно з моделью такого посиленого партнерства, і, фактично, таким чином далі пролонгувати ситуацію. Минулого року ми це бачили, ми бачили це цього року. Якщо НАТО зберігається, продовжує функціонувати, то і на наступні саміти ми матимемо ту ж саму проблему для НАТО – як дати формулювання [Україні], але ці формулювання будуть, радше, приховувати брак бажання приєднувати Україну до себе, робити 33-м членом Альянсу.
Але це не означає, що ми повинні відмовлятися від відповідної цілі, тому що саме питання членства – це той інструмент, за рахунок якого ми можемо отримувати ту чи іншу практичну допомогу. Тобто наше завдання – сформулювати лише запит, і ми це робимо. Ми аргументуємо його з багатьох причин – чому це вигідно нам, чому це вигідно Заходу, євроатлантичній безпеці.
А вже Захід має відповідати, і, в процесі, звичайно, він може не знаходити те, що нам найбільше потрібно – членство, але він знаходить додаткову допомогу. Тому як такий собі подразник, який змушує західну бюрократію рухатись – це дуже важливий інструмент. Але ця проблема, на жаль, нікуди не зникає, ми будемо жити з цією проблемою.
І, незважаючи на це все, треба оцінювати, як на мене, саміт НАТО, такі саміти тут і зараз – з точки зору, а чи було зроблено щось, щоб, фактично, зірвати російську теорію перемоги, оцей їхній план. Тут були певні кроки ухвалені: системи ППО, обіцянні нам. Та ж обіцянка на 40 мільярдів євро надати допомогу наступного року. Чи це достатньо? Мабуть, що ні, але краще з цим, ніж без цього.
Тому далі продовжуємо стукатись в ці двері для того, щоб отримувати практичну допомогу. А в питанні членства і далі певний час ми бачитимемо ситуацію, коли у нас і в партнерів різні очікування, і, як наслідок, оцей конфлікт очікувань ховатимуть за ті чи інші формулювання без якогось, на жаль, поки що, реального прогресу.
– Ви доволі часто у своїх відповідях зачіпали тему стратегії перемоги, і у вас була стаття – «Якою має бути стратегія перемоги? Час починати публічну дискусію». Хотів уточнити, на вашу думку, оцієї констатації про яку говорять політики, що потрібно виходити на кордон 91-го року. Цього недостатньо, на вашу думку?
– По-перше, дякую, що ви згадали цю статтю. Це була спроба заповнити певний концептуальний вакуум, тому що відчувається, що є певна дезорієнтація в суспільстві. Ми розуміємо, що ми воюємо, але які наші цілі тут і зараз? Які наші досяжні цілі тут і зараз? Як ми їх будемо досягати тут і зараз? Щодо цього є брак дискусії – це дуже небезпечно.
Я в цій статті це пояснюю, як і багато інших моментів. Завдання стратегії в тому, щоб правильно збалансувати декілька речей. Це такий трикутник – про цілі, ресурси та інструменти їх досягнення. І завдання будь-якого вищого військово-політичного керівництва – це знайти правильний баланс. Він ніколи не буде ідеальним – знову ж повертаємось до протиріччя, коли нам треба наступати, але поки що ми маємо ресурси лише, щоб оборонятися.
І було б добре, коли б ми оборонялися ефективно, не втрачаючи людей і території, і наносячи максимальний рівень ураження. Тобто так, ідеального сценарію не буде. Але наше завдання тут і зараз – це, враховуючи усі змінні: дипломатичні, політичні, воєнні різних рівнів знайти цей правильний баланс. І цей баланс потім дати людям, сформувати навколо нього консенсус всередині країни, і дати партнерам.
Тому що партнери теж від нас чекають реалістичного певного плану. Навіть, пам’ятаю була стаття в Politico після того, як ухвалили великий пакет допомоги на $61 мільярд, що «Білий дім чекає, а який український план реалістичний?». Тому основне завдання стратегії в цьому.
Щодо кордонів – це та річ, яку можна прокомунікувати дуже чітко, і більшість її зрозуміє. Наше основне завдання – це запуск постімперського транзиту в Росії. І цей постімперський транзит може відбутися, навіть якщо ми, наприклад, не визволяємо всі свої території, і може не відбутися, навіть якщо ми можемо всі свої території визволити. Тобто, такий навіть парадокс може бути.
Тобто наше головне завдання – це підвести Росію до певних політичних змін. І це трошки важче комунікується. Тому я розумію, чому вибрали відповідну річ. І дійсно: території, люди, наші співгромадяни, які зараз перебувають на тимчасово окупованих територіях – це дійсно те, що має нас підштовхувати до відповідних дій.
Але наше реальне політичне завдання – це запуск російського постімперського транзиту, щоб росіяни не фреймили свою безпеку відповідним чином. Що таке бути великою державою у 21-му столітті? Бо вони і досі тримаються уявлень 19-го століття, що велика держава – це та, яка може домінувати над іншими державами, замість того, що велика держава – це та, яка нормально живе, [має] економічний розвиток, соціальний розвиток. Тобто, це наше основне завдання, але це значно важче комунікувати, ніж кордони 91-го року.
Завдання стратегії – це знайти правильний баланс в цьому трикутнику. Якщо він не знаходиться і не реалізується, тоді, зрозуміло, що стає важче в процесі війни. І ціль цієї статті була саме, по-перше, підняти це питання для ширшого читача і показати, як ми можемо, власне, діяти.
Це не оптимальний варіант. І я розумію, що багатьом, можливо, ця стаття не сподобається – вона не обіцяє швидкого повного розгрому російського міжвидового угруповання. Але, як на мене, наші завдання – це, з одного боку, нанести максимальне ураження противнику, зберігаючи при цьому наших людей і території, але також зберегтися як функціонуюча держава і нація та не підірвати консенсус всередині.
Якщо ми зможемо балансувати ці всі завдання і пройти наступні рік-півтора, тоді ми підходимо до певних умов, які дозволятимуть нам з більшою впевненістю говорити. Так, це не оптимально, можливо, але це реалістично. Тому що в іншому випадку цей ефект дезорієнтації – він буде лише наростати і мобілізувати країну в широкому розумінні – не лише людей на ведення бойових дій, але загалом на підтримання війни – буде набагато важче.
Це такий, як на мене, дзвіночок про те, що відповідне завдання назріло і навіть перезріло. І треба щось з цим робити. В іншому випадку негативні тенденції будуть наростати. Знову ж таки, можемо знову повернутися до Першої світової війни, до її аналогій. Можемо подивитися на період 1916–17 років. Певна апатія, певна дезорієнтація, вона вже почала наростати. Вона наростала в усіх країнах, і в Антанті, і в Центральних державах. Питання в тому, щоб знайти оптимальну стратегію, щоб пройти цей кризовий період, і в наших силах це зробити.
Автор: Роман Пагулич
Джерело: Радіо Свобода / «Донбас Реалії»