Хазин: Рожайте, пенсии не будет. Что ждет Россию и Украину в ближайшем будущем?

Глобальный кризис похоронит пенсионное обеспечение, кредиты и привычные методы менеджмента. Но, вместе с тем, этот же период дает всем странам возможность изменить правила игры. Каким будет мир, когда кризис утихнет, что ждет Россию и Украину в ближайшем будущем…

Об этом рассказал в интервью изданию «Росбалт» экономист, кризисолог Михаил Хазин, посетивший Крым по приглашению международного медиа-клуба «Формат А3».

– Появление на российском ТВ господина Мавроди, которое было невозможно еще пять лет или даже год назад, очень показательно. С 99-го года Россия жила в ситуации постоянного роста и люди стали в этот рост постепенно встраиваться. Начали строить планы: «сегодня я куплю себе телевизор, завтра – компьютер ребенку, а потом мы возьмем кредит на машину». В 2008 году произошел слом, но всем сказали: ребята – это локальный кризис, он сейчас закончится. Люди верили, что всё вернется, и те, у кого были накопления, старались их не тратить.

Но к середине прошлого года до людей дошло, что кризис будет продолжаться долго. Мы вернулись в ситуацию 90-х годов, когда делать накопления было бессмысленно, потому что деньги могут обесцениться, банк — обанкротиться, а зарплаты откладывать не позволяют. Именно по этой причине появился Мавроди. Если люди понимают, что они накопили на 60% квартиры, а ещё 40% не смогут получить нормальным путем, количество людей, готовых идти на рискованные схемы, резко возрастает. И Мавроди этот момент отследил.

Кстати, уже сейчас в интернете выложен на английском языке один из ключевых докладов ближайшего Давосского форума. Смысл доклада – «мы поняли, что тех ресурсов, что у нас есть, не хватит, чтобы справится с теми рисками, в рамках которых мы сейчас живем». Иначе говоря, констатируется, что нынешнюю финансово-экономическую систему сохранить невозможно.

– Что изменится в мире в результате кризиса?

– Тут нужно напомнить, что к нему привело. В 70-е годы в США встала задача любыми способами стимулировать спрос. Но сделать это в условиях экономического спада невозможно: хотя значительную часть покупок люди совершают из соображений престижа, нормальный человек не станет брать кредит под ненужную ему вещь. Поэтому нужно было принципиально изменить подход человека к кредиту. В итоге на Западе началось постоянное рекредитование, когда для погашения одного кредита давали другой – под более низкую ставку, с которой можно было не только погасить предыдущий займ, но и купить себе что-то еще. При этом тело кредита не погашалось, шло лишь обслуживание процентов, а долг заемщика постоянно рос.

Одновременно с начала 80-х годов вместо оценки платежеспособности клиента банки стали смотреть, есть ли у заемщика залог. В результате основным финансовым механизмом последних 30 лет стало повышение стоимости залога. Обычно в роли залога выступала недвижимость и ценные бумаги, стоимость которых постоянно росла. Эта пирамида растянулась на тридцать лет, потому что стоимость кредита постоянно падала. Учетная ставка ФРС в 81 году была 19%, в 2008 году стала равна нулю. Кризис стал неизбежен.

То, что происходит сегодня – это разрушение системы рефинансирования кредита. И основная проблема, стоящая перед любой западной страной, заключается в том, что долги, накопленные за 30 лет действия этой системы, вернуть из текущих доходов невозможно в принципе. Банки после 2008 года перестали давать новые кредиты для рефинансирования старых, а залоговое имущество стало падать в цене. И сегодня мы вернулись к ситуации, существовавшей до 81 года. При этом только в США объем среднего долга домохозяйства по отношению к его доходу вырос в два раза – с 65% до 130%.

Из этого, кстати, вытекает кризис качества управления, потому что уже два поколения управленцев выросло с верой в три незыблемых принципа: постоянно растет спрос, постоянно растет денежная масса, ставка кредита постоянно уменьшается. Сегодня всё это не работает.

– Если говорить о жизни обычного человека — что исчезнет из реалий, привычных сегодня каждому из нас?

– Пенсия. Всем, кому ещё нет 40 лет, нужно отдать себе в этом отчет. И единственная на сегодня гарантия выживания в старости – это дети, которые будут вас кормить. Их должно быть три, лучше пять, ещё лучше — восемь. Пенсии не будет. Социальной защиты не будет. Не потому, что этого кто-то не хочет, а потому что это экономически невозможно.

– А если говорить об экономике в целом – какие новые явления породил кризис?

– Их много. Взять хотя бы валютные войны. Ведь даже при падении спроса производственные мощности никуда не деваются. И вот вам картинка. Есть у вас 5 заводов, каждый из которых до кризиса производил по 100 тысяч единиц продукции. Спрос упал на 20% до 400 тысяч единиц. При этом у каждого завода есть предел рентабельности в 85 тысяч единиц. Если выпускать меньше, постоянные издержки становятся слишком большими. Значит, все 5 заводов не могут упасть на 20% — до 80 тысяч единиц выпускаемой продукции.

Казалось бы – закрой один завод из пяти и всё! Но тут выясняется, что все пять заводов – в разных странах. И даже если у них один владелец, он их закрыть не может. Ведь его вызовет, скажем, премьер-министр какой-то из стран и скажет: «Парень, у тебя на заводе 20 тысяч моих избирателей работают. Ты можешь закрывать завод, сколько хочешь, но если хоть один из этих людей пойдет бастовать на площадь или если на один форинт или цент упадут поступления в мой бюджет, то я сейчас вызову самого злобного своего аудитора и спорим, что он найдет у тебя налоговые нарушения…»

Владелец отвечает: «Хорошо, но тогда ты должен сделать так, чтобы продукция твоего завода была более рентабельна, чем продукция его конкурентов в других странах. А для этого ты должен девальвировать свою валюту. Тогда внутреннюю зарплату мы оставляем прежней, но издержки в других валютах станут ниже и прибыль начнет расти».

И вот тут начинается самое интересное. У Европы начались проблемы, потому что при курсе 1,6 евро к доллару экспортировать товары в США нерентабельно. Что делать? Надо устроить грамотную пиар-компанию по поводу Греции и опустить евро до уровня 1,2 к доллару. Тут заволновались американцы: министр финансов, а потом руководитель ФРС, выступая в Конгрессе, начали заявлять о внутренних проблемах США. Евро тут же подскакивает до 1,4. Европа в ответ начинает кричать о проблемах в Ирландии, Испании и Португалии и евро падает до 1,3.

Кстати, только одна страна из G-20 не девальвировала свою валюту. Догадайтесь, какая. Подскажу: за это министр финансов этой страны получил титул лучшего министра финансов Европы. Ещё раз подскажу: зовут этого человека Леша Кудрин…

– Эта же схема объясняет и торговые войны?

– Торговые войны – тоже порождение кризиса. Например, найден повод обвинить Финляндию в недоброжелательном поведении по отношению к России. Одновременно срочно находят осколок стекла в финском майонезе и этот товар больше в Россию не пускают. То же самое делает и Европа. Смысл следующий – если падает спрос, то, соответственно, должны падать и производственные мощности. И каждый хочет, чтобы они упали у кого-то другого, а не у него.

– В августе 2010 года вы сказали, что в экономических песочных часах Украины падают последние песчинки. Считаете ли вы, что ситуация изменилась?

– Ко мне тогда пришли и задали вопрос: «Если Украина будет честно возвращать накопленные долги, у нас не останется денег ни на развитие, ни на что-то иное. Как быть?» Я тогда сказал, что нужно объявлять дефолт. Ведь раз все эти долги изначально делались из логики, что их не придется возвращать, ну так и не нужно их возвращать! Если дефолт объявить сейчас, то появится ресурс хоть на что-то. А если ещё потянуть год-полтора, то средства уйдут, а дефолт все равно придется объявить — его все объявят. Ответственные руководители страны должны понимать, что модель сменилась, а, значит, не нужно жить в рамках старой модели.

– Очевидно, новые модели будут востребованы не только в экономике. Что изменится в политике, на ваш взгляд?

– Новое время – это время идеологостроения. Все, кто претендует на какую-то власть, будут обналичивать свои идеи. Какие-то игроки уже понятны – это католичество, православие, ислам, социализм. Может, придумают что-то ещё. Задача придумать такую идеологию, которая устроила бы потенциальных друзей, и не волновала бы тех, кого ты считаешь врагами.

В мире будут формироваться региональные центры силы. Но тут важно иметь в виду один момент. В чем слабость Турции, которая претендует на восстановление Оттоманской империи? Дело в том, что Турция в 1916 году выслала греков и вырезала армян по одной единственной причине: она должна была из имперской элиты сделать национальную, в рамках создания национального государства. А теперь эта страна дрейфует в сторону ислама, потому что ислам наднационален. Нужна идеология, которая позволит выйти за пределы своих границ.

– Что ждет в новых условиях Крым? Кто-нибудь будет в него инвестировать?

– Сегодня вкладываться смысла нет, Крым не может конкурировать с Анталией. Но ситуация в мировой экономике меняется. Ее долго накачивали деньгами. Люди, у которых под контролем десятки миллиардов долларов, не знают, куда их вложить. Я не исключаю, что через 2-3 года вообще нельзя будет вложить деньги в неспекулятивные операции с гарантированной прибылью. С другой стороны, будет расти число тех, кто захочет вложиться хоть куда-то. И будет меняться сама модель инвестирования. Если раньше вкладывали в проекты с максимальной прибылью, то теперь будут вкладываться в проекты, позволяющие получить максимальную долю рынка – даже с убытком. Потому что когда всё вернется, эти вложения начнут приносить большие барыши.

Поэтому сегодня вряд ли кто-то вложится в один отель. А вот продать инфраструктуру части полуострова под большой проект, возможно, и удастся. В любом случае, в рамках старой модели инвестиции не придут, а новой для Крыма пока никто не придумал. Нужно ее изобретать.

– Какой выход есть у Украины и России в условиях новой рыночной конъюнктуры?

– Надо понимать, что сохранить современную финансово-экономическую систему на базе доллара невозможно, на это нет ресурсов. Единый рынок распадается, надо создавать какие-то локальные региональные кластеры. И главный теперь вопрос: с кем, как и зачем дружить. Чтобы нормально дружить, желательно быть партнером. Не клиентом, как Прибалтика у Евросоюза, а именно партнером. Единственное место, где Украина никогда не будет клиентом, а всегда будет партнером, кто бы там чего не говорил – это Москва. При этом имперские настроения Москвы сильно преувеличены. Сегодня не очень понятно, куда пойдет Ближний Восток или Мексика. Но очевиден факт: Россия – это единственное место, куда может сегодня пойти Украина.

Россия, которая жила на продаже нефти и газа, этого ресурса лишится через год-два. Да, пока американцы печатают доллар, экспортеры сырья жить как-то могут. Но ресурс этого печатанья ограничен. Печатание денег приводит к росту цен на биржевые товары, это повышает издержки реального сектора, а увеличить свои доходы он не может, потому что зарплаты падают. Понятно, что Россия одна не выползет – поэтому и возникла идея таможенного союза. Казахстан и Беларусь – это двадцать миллионов человек, но Украина – это целых 46 миллионов! Я могу вас уверить, что если в Таможенный союз вступит Украина, то следом в эту игру подтянется Турция. А есть ещё Иран. Есть ещё Индия.

– Вы думаете, этим странам может быть интересен проект Таможенного союза?

– Индии может и наплевать на Россию, но у неё другая логика: «если мы сегодня будем с Россией дружить, то завтра мы не дадим Китаю захватить Дальний Восток и Сибирь».

– А России Украина сегодня нужна?

– Сегодня – да. Для России 150 миллионов человек населения в качестве рынка сбыта – мало. Нужно больше. При этом куда приятнее дружить с теми, кто понимает твой язык и ещё при этом обладает достаточно близкими ценностями.

– А как же газовые войны, борьба Киева с «Южным потоком»?

– Это не войны. Смысл «Южного» и «Северного» потока – в ликвидации транзитных стран. Поставщики нефти и газа хотят получать всю прибыль сами. Та же Германия хочет этого ничуть не меньше. Это классическая торговая логика, никакого шантажа здесь нет. Европа тоже не пускает Россию на свой внутренний рынок газа, объясняя, что мол «у нас чужие до конечного потребителя не дойдут. Поэтому вы можете оптом поставлять газ, а дальше мы будем сами распределять и сверхприбыль оставлять тоже будем себе». А в газе сверхприбыли достаются именно тем, кто поставляет газ конечному потребителю. Сюда же относятся попытки шантажировать Россию сланцевым или сжиженным газом. Это торговля на уровне ларечника и мелкооптового поставщика. Нет тут никакой политики.

– У современной российской политической элиты есть представление о том, какой она желает видеть Украину?

– Не думаю. Особенность в том, что в России сейчас нет места, куда можно было бы прийти и узнать мнение страны о наиболее предпочтительном для неё векторе развития Украины. О чем можно вообще говорить, когда у нас в один день «отец нации» заявляет, что мы хотим Таможенный союз, а гарант Конституции – что мы хотим в ВТО?

Раз уж зашла речь о российской элите, то нужно понимать, откуда она взялась. Ведь в России современная верхушка образовалась в результате элитной революции конца 80-х годов. Смысл её в том, что советская номенклатура и торговля совместно осуществили проект, в основе которого лежали две задачи. Во-первых, нужно было свои привилегии передавать по наследству – для чего ввели институт частной собственности. И задача номер два – снять с себя ответственность перед обществом. Позднесоветским элитам не нравилось, что любого начальника могли снять за то, что он не соответствовал требованиям общественности. И в результате образовалась то, что мы называем современной российской элитой.

– С тех пор в бывшем СССР многое изменилось. Что сегодня даст экономическая реинтеграция Украины и России обеим странам?

– Для маленькой страны заполучить рынки большой страны – это счастье. Украина – не маленькая, поэтому для неё важны ещё и интеграционные процессы. Тот же АН-148 – сколько этих машин Украины может продать на внутреннем рынке? Пять? Восемь? А сколько их нужно продать, чтобы окупить их разработку и строительство? Пятьдесят? Восемьдесят? Надо понимать, что любые высокие технологии окупаются только в условиях высоких продаж. Когда внешние рынки падают, нужно иметь свои внутренние рынки. Россия и Украина вместе – это 200 миллионов человек, это вполне уже тот рынок, на котором можно какие-то высокие технологии развивать. Если этого рынка не будет – не будет вообще никаких перспектив.

Основная задача реинтеграции – это создать некий достаточно большой кластер, куда можно будет никого постороннего не пускать. Он, скорее всего, не будет совпадать с границами СССР – я подозреваю, что на юге он будет шире, на севере — уже. Но главное, это то, что если раньше мировая финансовая элита писала некие правила и каждая страна либо принимала их, либо сопротивлялась, то теперь какое-то время вообще не будет никаких правил. И в этой ситуации тот, кто проявит большую инициативу и активность — выиграет точно!

Беседовал Павел Казарин