Виктор Муженко: «Хто сказав, що генерал не патріот?»

«Эксперты определяют готовность России [к широкомасштабной войне] через три года, а мы определяем разные сроки готовности и различные масштабы как провокационных действий, так и возможной широкомасштабной операции, широкомасштабной агрессии по отношению к Украине. У нас есть отработанные планы на различные варианты с учетом тех угроз, которые существуют вокруг Украины, и мы готовим войска к обороне своей страны»

 Начальник Генерального штабу Збройних сил України Віктор Муженко розповів Радіо Свобода про переозброєння армії, «соціальні ліфти» для людей із бойовим досвідом, відбір офіцерів для навчання стандартам НАТО та про те, як боротися із «журналами обліку журналів».

– Президент України підписав 20 лютого закон «Про особливості державної політики і забезпечення державного суверенітету України на тимчасово окупованих територіях Донецької і Луганської областей». У цьому законі Росія називається «агресором». Те, що називається «АТО», тепер буде мати зовсім іншу назву, і на ЗСУ покладається повна відповідальність за те, що відбувається у цій зоні конфлікту. Що це означає для Збройних сил України?

Буде завершена АТО, і ми перейдемо до операції Об’єднаних сил

– Закон, який був підписаний президентом України, систематизує залучення ЗСУ для виконання завдань, які вони виконували в АТО, і змінює формат основної операції. Буде завершена АТО, і ми перейдемо до операції Об’єднаних сил. Це передбачає чітку структуру системи управління, підпорядкованість визначених сил і засобів військовому керівництву, створення Об’єднаного оперативного штабу як основного органу управління цією операцією на території Донецької і Луганської областей.

Це дасть можливість більш ефективно і в рамках правового поля застосовувати ЗСУ

Це дозволить нам упорядкувати задіяння наших підрозділів ЗСУ і підрозділів та сил інших складових сектору безпеки, дасть можливість нам чітко розуміти терміни виконання завдань нашими підрозділами, можливість проводити відповідно ротацію, відновлення боєздатності наших підрозділів, відпочинок особового складу і реабілітацію. І це дасть можливість ефективніше і в рамках правового поля застосовувати ЗСУ.

– Президент України також звернувся до міністра оборони і до Генштабу з тим, що він очікує узгоджену кандидатуру людини, яка очолить штаб Об’єднаних сил. Ви щось можете сказати про це?

– Президент України визначив ряд організаційних завдань, які необхідно вирішити Генштабові, Міноборони України, для того, щоб перейти до формату іншої операції, як я вже сказав, створення Об’єднаного оперативного штабу і визначення командувача Об’єднаних сил, який буде здійснювати управління тими силами й засобами, які будуть брати участь у цій операції.

У нас є відповідні кандидатури. В найкоротші терміни вони будуть надані президентові України для затвердження

Така робота проводиться. У нас є відповідні кандидатури. Вони потребують певної процедури узгодження. І після цього в найкоротші терміни вони будуть надані президентові України для затвердження. Людину, яка буде призначена на цю посаду – командувач Об’єднаних сил, – президент призначає указом.

Під час запису інтерв’ю у кабінеті Начальника Генерального штабу ЗСУ Віктора Муженка

– Ця людина матиме бойовий досвід?

Це буде людина, яка має бойовий досвід і достатньо навичок, знань для того, щоб виконувати такі завдання і таку функцію

– Так. У нас на сьогодні досить багато офіцерів, керівників, у тому числі найвищого рівня, які мають бойовий досвід участі в АТО вже в період з 2014-го по 2018 рік включно. Це дійсно буде людина, яка має досвід участі в цій операції, бойовий досвід і достатньо навичок, знань і практичного досвіду для того, щоб виконувати такі завдання і таку функцію.

– Експерти кажуть, що Росії потрібно приблизно три роки на те, щоб повністю переоснастити свою армію, і ось тоді, можливо, Україні треба готуватися до широкомасштабної війни. Чи готові ЗСУ протистояти такій армії?

Ми визначаємо різні терміни готовності і різні масштаби як провокаційних дій, так і можливої широкомасштабної агресії стосовно України

– Експерти визначають готовність Росії через три роки, а ми визначаємо різні терміни готовності і різні масштаби як провокаційних дій, так і можливої широкомасштабної операції, широкомасштабної агресії стосовно України.

У нас є відпрацьовані плани на різні варіанти з урахуванням тих загроз, які існують навколо України, і ми готуємо війська до оборони своєї країни. Це по-перше.

– Тобто це означає, що і в цей момент, і завтра, і через три роки?

Ми повинні бути готові і в цей момент, і завтра, і через тиждень, і через рік, і через три роки, і до того моменту, поки така загроза не зникне

– Так. Ми повинні бути готові і в цей момент, і завтра, і через тиждень, і через рік, і через три роки, і до того моменту, поки така загроза не зникне стосовно України. Я маю на увазі загроза військової агресії стосовно України.

– Як відбувається технічне переоснащення? Якщо говорити про такі нові зразки озброєнь, як протитанкові ракетні комплекси українського виробництва «Скіф», «Корсар», ну, і про танки «Оплот», то чи швидко вони потраплять на передову?

Що стосується протитанкових систем – один із пріоритетних напрямків переозброєння ЗСУ. В основі будуть засоби вітчизняного виробництва – комплекси «Стугна», «Корсар»

– Взагалі мова йде про широкий діапазон озброєння і військової техніки, які вже надійшли, надходять і надходитимуть на озброєння ЗСУ. Мова йде як і про нові зразки озброєння і військової техніки, так і про модернізовані, а також і про відновлені, які теж з мінімальною модернізацією будуть надходити в ЗСУ, безпосередньо в ті підрозділи, які виконують завдання або які готуються до виконання завдань.

Те, що стосується протитанкових систем, то це дійсно один із пріоритетних напрямків переозброєння ЗСУ. І мова дійсно йде про те, що в своїй основі це будуть засоби вітчизняного виробництва. Мова йде про комплекси «Стугна», «Корсар».

2018 року ми суттєво підвищимо наші спроможності саме в питаннях протитанкової оборони

Внесені відповідні зміни в організаційно-штатну структуру наших підрозділів. І ми передбачаємо, що з виконанням державного замовлення вже 2018 року ми суттєво підвищимо наші спроможності саме в питаннях протитанкової оборони.

Чітко визначено, які комплекси на якому рівні, тобто в яких підрозділах, повинні бути, надійдуть на озброєння, які підрозділи яким комплексом повинні бути оснащені.

І вже до кінця поточного року ми як суттєво підвищимо свою протитанкову оборону в зоні виконання завдань, так і підвищимо можливості наших підрозділів, які готуються до виконання таких завдань.

– Ви говорите в майбутньому часі. Але чи проводили вже випробування з військовослужбовцями? Як Ви оцінюєте якість цього озброєння?

Досисть сучасне і потужне озброєння. У нас є практика застосування такого озброєння при виконанні завдань

– Досисть сучасне й потужне озброєння. І воно не тільки проходило випробовування. У нас уже є практика застосування такого озброєння при виконанні завдань. І не лише у 2018 році, мова йде і про 2014 рік, і про 2015 рік, 2016-й, 2017-й.

Постачання сучасних комплексів «Джавелін» підніме психологічну стійкість особового складу

Те, що стосується підвищення нашої спроможності в протитанковій обороні, то ще є такий варіант, як постачання по лінії матеріально-технічної допомоги сучасних протитанкових комплексів «Джавелін». Це теж, по-перше, підніме психологічну стійкість особового складу, а по-друге, достатньо серйозно оснастить наші підрозділи такими новітніми засобами, якими є «Джавеліни».

Хоча наші комплекси «Корсар» і «Стугна» – трішки відрізняються у принципах застосування, але вони мають більшу дальність ураження і більші потужності

Хоча наші комплекси – і «Корсар», і «Стугна» – трішки відрізняються в принципах застосування, в принципах наведення, але вони достатньо потужні і мають більшу дальність ураження. Але вони не виключають один одного, вони можуть тільки одне одного доповнювати.

Танки «Оплот» отримаємо до кінця 2018 року

Щодо танків «Оплот», то танки «Оплот» прийняті на озброєння. Ми очікували в кінці минулого року – на початку 2018 року отримання таких танків, але, виходячи з певних технічних причин, тобто можливостей нашої оборонної промисловості, ми передбачаємо, що такі танки отримаємо до кінця 2018 року.

– Яке значення взагалі для балансу сил на лінії розмежування матиме той факт, що «Джавеліни» надійдуть у розпорядження ЗСУ?

– Я вже сказав, що це психологічний фактор.

– А є політичний момент?

Це потужний політичний сигнал для інших країн та українського суспільства, що нам допомагають країни, США

– Є і політичний момент. Це досить потужний політичний сигнал для інших країн і досить потужний політичний сигнал для українського суспільства, що ми не одні, що нам допомагають країни, в першу чергу США, переозброїти нашу армію, піднімати її бойові спроможності. А для інших країн це можливість теж надавати відповідну матеріальну допомогу, в тому числі надати нам можливість закупівлі відповідного сучасного озброєння, оснащення, обладнання і в інших країнах світу. На жаль, станом на 2017 рік у нас ця можливість була дуже і дуже обмежена. Так що ми надіємося, що наші спроможності й можливості тільки розширяться.

– Чи визначають США чіткі параметри отримання Україною «Джавелінів», утримання їх, збереження й використання? Чи мають ЗСУ, якщо отримають «Джавеліни», можливість використовувати їх, виходячи зі власних потреб?

– Умовами договору передбачено ряд вимог, які стосуються отримання даних комплексів, можливості щодо їх зберігання, щодо підготовки наших військовослужбовців і також застосування.

Комплекси, які надходять на озброєння ЗСУ, будуть застосовуватися за рішенням військового керівництва, керівників підрозділів

Щодо використання (американських) комплексів в ЗСУ: ті комплекси, які надходять на озброєння ЗСУ, будуть застосовуватися за рішенням військового керівництва, військових керівників, керівників тих підрозділів, які будуть оснащені даними комплексами. Робота така вже триває.

У разі широкого застосування бронетехніки, важкої техніки, ми можемо достатньо ефективно й оперативно реагувати

Ми провели не тільки ряд консультативних зустрічей – уже побували й попрацювали групи американських експертів, були визначені й місця зберігання, оглянуті ці місця зберігання. Особливих проблем у цьому напрямку в нас немає. Так що, думаю, в разі широкого застосування бронетехніки, взагалі важкої техніки, ми можемо достатньо ефективно й оперативно реагувати на цю загрозу, тобто щодо знищення відповідного озброєння і техніки противника.

– Кабмін упорядкував правила застосування ЗСУ зброї. Наскільки це полегшило ваші завдання чи, можливо, ускладнило?

Це дійсно вводить застосування зброї військовослужбовцем і підрозділами в правове поле. Це питання правового захисту і це дасть їм можливість захищати як себе, цивільне населення, так і свою країну в цілому

– Постанова Кабміну, яка впорядкувала застосування зброї, – це постанова, яка була ухвалена за нашою ініціативою. Ми брали участь і були основними розробниками даної постанови Кабміну в підписанні саме технічного опису, яким чином це повинно бути, процедур застосування зброї. І це дійсно вводить застосування зброї як окремим військовослужбовцем, так і підрозділами, частинами, з’єднаннями в правове поле. Там не повинно бути ніяких проблем. Це питання правового захисту військовослужбовців, і це дасть їм можливість захищати як себе, цивільне населення, так і свою країну в цілому.

– Пане генерале, ми з Вами вихідці з СРСР. Якщо подивитися на головну критику ЗСУ, то вона зводиться до сленгового слова «совок», тобто до пережитків, рудиментів радянської армії в управлінні військами. Що вдалося Вам змінити у цьому плані? Бо є нарікання, що «старі генерали» не дають можливості розвиватися і вдосконалюватися молодим кадрам, особливо з бойовим досвідом.

– Поняття «старі генерали» – це вікові стандарти, чи це, можливо, розуміння способу мислення?

– Визначте самі. Але стародавні греки казали, що для чоловіків розквіт настає тільки у 44, тоді вони стають зрілими. Так що…

– Зрілість – так. По-перше, навіть нинішні українські генерали, які мають у тому числі й минуле радянське, воно у них закінчилося на стадії їхньої молодості.

19 січня 1992 року я склав присягу на вірність народу України. Виникає питання: я – генерал з радянським минулим, чи я вже генерал з українським минулим, у тому числі з минулим саме новітньої історії України?

Наприклад, у 1991 році мені було 30 років. Я був капітаном. 19 січня 1992 року я склав присягу на вірність народу України. У 1979 році я вступив до військового училища, яке закінчив у 1983 році. І з 1983-го до 1991-го проходив військову службу. І з 1991-го до 1992 року, до моменту складання присяги, а до цього я теж проходив службу в Україні, я весь час проходив службу в ЗСУ. То виникає запитання: я – генерал з радянським минулим, чи я вже генерал з українським минулим, у тому числі з минулим саме новітньої історії України?

Хто сказав, що генерал – не патріот? Я народився у цій країні, на цій землі. В ЗСУ якраз і є найбільші патріоти. Тому що військовослужбовець

може у будь-який момент віддати життя за свою країну і свій народ

Хто сказав, що генерал не патріот? Я народився у цій країні, на цій землі. Хто може з тих, хто носить погони чи, можливо, має інший статус (народного депутата, командира добровольчого батальйону чи ще когось), – виміряти мій патріотизм? І в ЗСУ, я вважаю, якраз і є найбільші патріоти. Тому що це структура, яка передбачає, що військовослужбовець, складаючи присягу, може в будь-який момент віддати життя за свою країну і свій народ.

Достатньо суттєві зміни пройшли. І особливо це період 2014–2017 років, уже 2018-го. Це той період, коли кардинально змінилося і ставлення, і підходи до процесів і навчання, до процесів планування, до процесів управління взагалі.

У період із 2014 по 2017 рік у нас уже більше ніж у два рази помінялися командири батальйонів, більше ніж у два рази помінялися командири бригад

На сьогодні у нас уже дуже багато офіцерів з бойовим досвідом, молодих офіцерів. Так, наприклад, у період із 2014-го по 2017 рік включно у нас уже більше ніж у два рази помінялися командири батальйонів, більше ніж у два рази помінялися командири бригад. Командири бригад, які були в 2014 році, зараз вже командувачі оперативних командувань. Деякі з них уже зараз на посадах заступників командувачів видів ЗСУ.

Із 2014-го у нас було присвоєно 50 генеральських звань. З них практично всі отримали офіцери, які вже мали бойовий досвід

Із 2014-го у нас було присвоєно 50 генеральських звань. З них практично всі отримали ті офіцери, які вже мали бойовий досвід. На сьогодні просування по службі, призначення, особливо на основні командні посади, – основною вимогою до таких військовослужбовців є саме наявність бойового досвіду, того досвіду, який ми отримали у війні 2014–2017 років і продовжуємо отримувати у 2018 році.

Із загальної кількості випускників 25% – це офіцери, які ще у травні – липні 2014 року були солдатами і сержантами, які вступали, свідомо обираючи свій шлях

У нас у цьому році, в 2018-у, буде перший випуск молодих офіцерів із вищих військових навчальних закладів, які вступали до цих закладів восени 2014 року. Із загальної кількості випускників 25% – це ті офіцери, які ще в травні, квітні, червні, липні 2014 року були солдатами і сержантами, які вступали, свідомо обираючи свій шлях, розуміючи всі ті проблеми, які можуть бути, ту небезпеку для свого особистого життя, для свого здоров’я, ту відповідальність, яку вони будуть нести. Вони свідомо робили такий вибір і вступали до вищих військово-навчальних закладів.

Це дуже потужний кадровий потенціал. Це будуть найкращі випускники, найбільш мотивовані, найбільш свідомі

Це дуже потужний кадровий потенціал. Це будуть, я думаю, найкращі випускники, найбільш мотивовані, найбільш свідомі, з найбільшим розумінням, що їх чекає на майбутній службі.

– Усіх дуже зачепило те, що сталося у Сирії з російським приватним військовим підрозділом «Вагнер». Скільки ЗСУ має людей, здатних керувати високотехнологічною зброєю? Адже поки українська армія фактично відроджувалася за ці останні роки, світ уже пішов уперед. Чи є у Вас люди, які здатні підняти ЗСУ на необхідний технологічний рівень?

Достатньо таких людей, які здатні підняти ЗСУ, процеси управління на більш високотехнологічний рівень. Ті ж самі контрбатарейні радари, показали, що наші військовослужбовці швидко цю зброю опановують, високий рівень технічних знань

– Достатньо таких людей у нас, які здатні підняти ЗСУ, процеси управління в ЗСУ на більш високотехнологічний рівень. Це підтверджує те, що ми, отримуючи вже сучасну зброю від наших партнерів, ті ж самі контрбатарейні радари, показали, що ми, наші військовослужбовці досить швидко цю зброю опановують, у них досить високий рівень технічних знань, розуміння всіх цих процесів.

Я ж кажу, що наші партнери, інструктори, які вчили наших військовослужбовців, яким чином застосовувати цю зброю, здійснювати експлуатацію її, були дуже здивовані рівнем технічної підготовки наших військовослужбовців. Крім того, коли ми почали цю зброю застосовувати, експлуатувати, взагалі не тільки станції контрбатарейної боротьби, а й по інших напрямках, то внесли ряд пропозицій щодо вдосконалення. І ці пропозиції, в тому числі, цікавлять і ті фірми, які є виробниками цієї зброї. Так що у нас досить потужний потенціал.

І сама система освіти передбачає підготовку саме таких фахівців. Ми не вчимо експлуатувати чи застосовувати зброю, яка використовувалася у Другій світовій війні, ми вчимо застосовувати те, що в нас є на сьогодні, і те, що може бути в перспективі.

На жаль, не так багато в нас засобів, які дозволяли б моделювати ці ситуації, але, наприклад, уже створення потужного Імітаційного центру моделювання на базі Яворівського полігону (Міжнародного центру миротворчості та безпеки) дає нам можливість здійснювати підготовку фахівців, які спроможні здійснювати управління із застосуванням автоматизованих систем управління. І це дуже великий плюс. І зараз ми такі самі центри розгортаємо і в Національному університеті оборони України, і в інших військово-навчальних закладах.

Зараз одне з питань підготовки офіцерського складу – забезпечити навчальну базу сучасними тренажерами, щоб саме таких фахівців і вчити

Зараз одне з питань підготовки офіцерського складу, майбутніх керівників полягає в тому, щоб створити сучасні системи моделювання, забезпечити навчальну базу сучасними тренажерами для того, щоб саме таких фахівців і вчити.

– Як швидко ЗСУ зможуть перейти до єдиної автоматизованої системи управління військами?

Система «Дельта» – поки що працює у тестовому режимі. Є й інші системи. Є і «Кропива», і відповідна система автоматизованого управління протиповітряною обороною

– Це залежить від багатьох факторів. Це стосується і фінансового ресурсу. Це стосується і відповідного технологічного обладнання. І багато ще в чому залежить від наших партнерів у поставці відповідного обладнання. Я скажу, що на сьогодні вже деякі елементи такої системи працюють, використовуються і вдосконалюються. Наприклад, система «Дельта». Але вона поки що працює у тестовому режимі. Є зараз проблема, яка вирішується. Це дооформлення відповідної технічної документації, питання, що стосується захисту інформації, і таке інше. Але вже в тестовому режимі вона використовується і застосовується, у тому числі в зоні АТО безпосередньо для управління підрозділами, які виконують бойові завдання. Є й інші системи. Є і система «Кропива», і є відповідна система автоматизованого управління протиповітряною обороною.

Перспективу бачимо у створенні ефективної системи управління на базі високотехнологічного обладнання. До кінця року основні елементи такої системи будуть створені

Перспективу ми бачимо саме в створенні ефективної системи управління на базі такого високотехнологічного обладнання. Тобто процес іде. Я думаю, що до кінця поточного року вже основні елементи такої системи на різних рівнях, починаючи від тактичного і закінчуючи оперативним, будуть створені. Але сам процес введення цієї системи, я думаю, займе ще кілька років, як мінімум.

– Ну, і кадрово ж це треба підготуватися до цього всього?

– Так.

– Ви особисто готуєтеся до цього? Тому що в армії все завжди залежить від того, який командир, а Ви командир над командирами.

В армії не можна зупинятися у своєму розвитку. Йде постійний процес навчання – кожного дня, годину, це є прийняття рішень, використання обладнання, застосування систем і таке інше

– В армії не можна зупинятися у своєму розвитку на якомусь етапі. Тобто йде постійний процес навчання – кожного дня, та й кожну годину практично, це є прийняття рішень, використання відповідного обладнання, застосування відповідних систем і таке інше. Ми проводимо навчання і здійснюємо, вже як керівники, реальне управління.

На жаль, ми не можемо казати, що у нас на сьогодні всі процеси автоматизовані. А процес навчання такий іде, і він іде постійно. Розвивається армія, розвиваються ЗСУ, розвиваються і керівники, і не тільки керівники – як безпосередні виконавці, так і керівники відповідних рівнів.

– Наскільки б зміцніла обороноздатність України, якби головнокомандувач і начальник Генштабу міг бачити в реальному часі всю лінію розмежування, все, що там відбувається, і мати можливість оперативно ухвалювати необхідні рішення?

– Звісно, це суттєво покращило б спроможності ЗСУ, особливо те, що стосується оперативності управління. Одна з умов до управління – це оперативність, тобто впродовж короткого часу приймати відповідні адекватні рішення.

– Ви говорили про полігони. Як змінилася ситуація з організацією побуту і навчання особового складу? Досі є багато нарікань на те, що погано навчають або навчають не тому, а також на те, що багато часу – тижні – витрачається на облаштування умов проживання на полігоні, а не на навчання. Як Ви оцінюєте, наскільки ситуація на навчальних полігонах сприяє зміцненню обороноздатності української армії?

– Те, що стосується полігонів, то можна розділити на дві складові. Це навчально-матеріальна база і та інфраструктура, яка забезпечує життєдіяльність наших підрозділів, які перебувають на полігоні.

Щодо навчально-матеріальної бази, то ми суттєво покращили наші можливості. Та кількість навчань, тренувань, які ми проводимо, якраз і підтверджує те, що у нас достатня матеріальна база для того, щоб учити наші війська, вчити наші підрозділи тому, що їм необхідне на війні.

Те, що стосується інфраструктури, забезпечення, – на жаль, дійсно ще залишилися пережитки того «совка». Мається на увазі в уявленні широкого загалу. Це намети, пічне опалення і таке інше.

– Так і є.

– Так воно і є. На жаль, є такі проблеми. Але не тільки українська армія проживає в наметах, але й інші армії під час виходу в навчальні центри проживають у наметах. Намети є на постачанні армій практично усіх країн світу.

У цьому році ми суттєво підвищимо можливості і в питаннях покращення інфраструктури. Мова йде про гуртожитки, місця проживання, місця, де військовослужбовці могли б задовольнити мінімальні потреби

Друге, дійсно ми зараз працюємо над тим, щоб створити відповідну матеріальну базу. У першу чергу для нас пріоритетом є Яворівський полігон і той Навчальний центр підготовки підрозділів, який створюється на базі цього полігону. Там дійсно ведеться колосальна робота. Я думаю, що в цьому році ми суттєво підвищимо наші можливості, в тому числі і в питаннях покращення інфраструктури. Мова йде про гуртожитки, про місця проживання, про місця, де військовослужбовці могли б задовольнити мінімальні потреби.

Полігон «Широкий лан» – на півдні. Там теж іде процес облаштування сучасного військового містечка, який дасть можливість також значно покращити саме можливості інфраструктури саме в питаннях проживання, забезпечення першочергових потреб особового складу і відпочинку в тому числі. Те, що стосується інших полігонів, то така робота проводиться. Навіть ті табірні містечка, які зараз ще існують на цих полігонах, на сьогодні суттєво покращені в плані і забезпечення, і підготовки.

Якщо хтось не прийняв своєчасне рішення, ми маємо певні проблеми. У ЗМІ достатньо такої інформації. Не буду зараз перераховувати. Це одне з тих питань, яке теж є проблемним, з яким ми на сьогодні намагаємося боротися. І певні успіхи є. На жаль, можливо, не такі яскраві, щоб можна було це презентувати як перемогу над цією проблемою, яка існує, а вона дійсно існує, в ЗСУ.

– Можливо, Ви направляєте людей з перевіркою. Але ж Ви, мабуть, знаєте, що дуже часто спрацьовує принцип «потьомкінських сіл», коли про перевірку повідомили, показали те, що можна показати тим, хто перевіряє, а не реальний стан речей.

– Ми достатньо відкриті в цих питаннях. Повірте, ніхто навіть не ставить ніяких завдань, щоб те, що є позитивне, показуємо, а що є негативне, не показуємо. І ми запрошуємо журналістів і далі запрошуватимемо: хай дивляться, доносять до української громадськості і ті позитиви, і ті зрушення, які відбуваються, і ті проблеми, які теж на сьогодні, на жаль, існують.

– Під час навчань і в зоні бойових дій офіцери скаржаться на те, що вони дуже завантажені паперовою роботою. Вони кажуть, що ведення «журналу обліку журналів» забирає левову частку їхньої роботи, яку вони мали б витрачати на навчання, на дисципліну, на виховання особового складу. Що тут можна змінити?

– Я не думаю, що це зовсім так. Необхідно своєчасно вести ті основні облікові документи, які стосуються і особового складу, і обліку їхнього рівня підготовки, тих занять, які з ними проводяться. Тому що є проблема, яким чином здійснювати списання матеріальних засобів. Маємо певні проблеми: порушення штатної дисципліни, використання військовослужбовців не за призначенням, не за рівнем їхньої фахової підготовки і таке інше.

Ми працюємо над цим. У питаннях автоматизованої системи обробки і роботи з документообігом. На рівні Генштабу це вже працює

А те, що стосується великого обсягу таких документів, то ми працюємо над цим. Зокрема, в питаннях автоматизованої системи обробки і роботи з документообігом. На рівні Генштабу це вже працює. Ще не на повну потужність. Ми хотіли б, щоб це працювало і на рівні вже оперативного командування, а потім відповідно до наших частин і безпосередньо до підрозділів. Такі роботи теж проводяться. Це одне.

Деякі керівники дійсно користуються десь безконтрольністю, можливо, нерозумінням – кожне своє розпорядження підкріплюють якимось папірцем

І ще застосовуємо адміністративний спосіб боротьби, тобто зменшення документообігу, зменшення кількості нарад, після яких з’являються ці розпорядчі документи, які визначають звітність. Важливим є чітке визначення табелю термінових донесень. Це документ, який визначає порядок донесень і періодичність – раз на три місяці, раз на місяць, раз на півроку, раз на рік і таке інше. Деякі керівники дійсно користуються десь безконтрольністю, можливо, нерозумінням – кожне своє розпорядження підкріплюють якимось папірцем, щоб потім звітувати, що я своє відпрацював. Це неправильний підхід.

Тому що, власне кажучи (так трактує статут), спосіб постановки завдання не звільняє від відповідальності. Тобто незалежно від того, чи письмово, чи по телефону, в особистому спілкуванні, через посильного – немає різниці – відповідальність за завдання несе та людина, яка його отримала як наказ. Незалежно, повторюю, від способу постановки. А деякі це неправильно розуміють і підкріплюють весь час папірцем. У цьому й полягає проблема.

– Якби Донецький аеропорт, наприклад, захищали за паперовим принципом, то, мабуть, це була б історія зовсім інша.

На початковому етапі війни, якби ми очікували на папірці, то важко було б спрогнозувати наслідки такого очікування. Це була б зовсім інша обстановка і перебіг всіх подій

– Особливо на початковому етапі війни, якби ми очікували на папірці, то дуже важко було б спрогнозувати наслідки такого очікування. А виходячи з того, що діяли по обстановці, виходячи з розуміння обстановки, навіть не маючи відповідних вказівок, приймалися відповідні рішення і брали на себе відповідальність. І маємо те, що маємо. Так, із проблемами. Так, можливо, з певними звинуваченнями у свою сторону. Причому не тільки через ЗМІ, не тільки голослівні, а й у тому числі з відкриттям кримінальних справ. Але на той час необхідно було приймати рішення саме так. Тому що, якби чекали папірців, повірте, це була б зовсім інша обстановка, зовсім іншим був би хід і перебіг цих усіх подій. Я в цьому впевнений.

– Як розвивається співпраця з НАТО? Ви співпрацювали ще по Іраку і маєте досвід. Що, на Вашу думку, треба якнайшвидше змінити українській армії, щоб наблизитися до стандартів НАТО?

– Так. Коли ми тільки готувалися їхати в Ірак, то вже сама ротаційно-штатна структура нашого контингенту, а основу контингенту складала механізована бригада, була наближена до структур, які існували на той час та й існують на сьогоднішній день в арміях країн НАТО.

Головне – це фахова підготовка військовослужбовців. Це перший елемент сумісності. І розуміння тих завдань, які перед ними стоять, спроможності їх виконувати

Але, я вважаю, що і тоді, і зараз головне – це фахова підготовка військовослужбовців. Це перший елемент сумісності, саме фахова підготовка. І розуміння тих завдань, які перед ними стоять, спроможності їх виконувати.

Наступне – це питання, що стосується вже безпосередньо системи управління, штабних процедур. Тут дійсно є певні зміни, у тому числі в застосуванні автоматизованих систем. А там уже використовували відповідні системи, працювали з ними. І в деяких моментах на першому етапі було нерозуміння нашими військовослужбовцями, яким чином здійснюється управління, як працює ця система, особливо в питаннях контролю. Наприклад, був такий випадок. Приходять розпорядження по системі «Centrex», передача даних. Військовослужбовець отримує завдання, кожен виконавець безпосередньо на своє робоче місце. Подивився: є розпорядження, є певні труднощі в нього з розумінням цього розпорядження – він узяв його і прибрав, видалив і вважає, що про це ніхто не знатиме. Потім, коли ми вже почали спілкуватися, мені приходить лист від начальника штабу багатонаціональної дивізії, де він пише: «Шановний полковнику, ваші підлеглі не виконали…». І йде перелік тих завдань, які не виконані. Починаю розбиратися, як працює система, чи отримував, чи не отримував це військовослужбовець, і розуміємо, що це все дійсно контролюється. І коли він тільки відкрив це розпорядження, вже спрацювала відповідна інформація про те, що він це розпорядження отримав. Тоді ми провели таку невеличку підготовку – у нас уже не було більше проблем.

Український контингент в Іраку вважався одним із найбільш потужних, боєздатних і найбільш підготовлених

До речі, український контингент в Іраку вважався одним із найбільш потужних і найбільш боєздатних, найбільш підготовлених до виконання завдань. Це не моя оцінка. Це була оцінка керівництва і коаліційних сил, і багатонаціональної дивізії.

Досвід Іраку саме в плані психологічної готовності особисто для мене спрацював на дуже великий позитив. Я зрозумів, що за кожним рішенням є дія конкретної людини, підрозділу, частини

До речі, вже досвід Іраку саме в плані психологічної готовності особисто для мене спрацював на дуже великий позитив. Я зрозумів, що за кожним рішенням, за кожним значком на карті є дія конкретної людини, конкретного підрозділу, конкретної частини. І за цю дію треба відповідати. Від того, як ти поставиш завдання, буде розуміння в підлеглих, яким чином його виконувати. Від того, як вони виконають, це і буде мірилом ефективності дій того чи іншого підрозділу.

До речі, кожне з цих завдань несе певні ризики, у першу чергу для життя і здоров’я наших військовослужбовців, своїх підлеглих. Це теж відповідальність відповідного командира, начальника, який приймає відповідне рішення і дає відповідні вказівки, дає відповідні розпорядження.

Цей бар’єр було перейдено ще в Іраку. І мені стало це зрозуміло у період 2014 року, коли ситуація почала різко загострюватися і необхідно було ухвалювати відповідні рішення.

А процедуру я вам уже розписував. Ми діяли, незважаючи на відсутність чи наявність тих чи інших документів, розпоряджень, які повинні були б унормовувати або визначати нашу діяльність.

– Це означає, що в інтересах обороноздатності, щоб на навчання натівським стандартам потрапляли найкращі офіцери – прогресивні, з хорошими навичками, мотивовані, з високим рівнем інтелекту, зі знанням англійської мови. Як працює система відбору? І чи можна стверджувати, що вона є достатньо прозорою, що не діє «стара» система, коли «свої посилають своїх»?

Дійсно були проблеми серйозні, були і суб’єктивні підходи до відбору офіцерів. Свого часу, коли ставилося завдання відбору офіцерів, не найбільш достойні, скажімо так, не найбільш мотивовані туди відправлялися

– Те, що стосується системи відбору, то дійсно були проблеми серйозні, були й суб’єктивні підходи до відбору цих офіцерів. У нас досить велика кількість офіцерів, які пройшли навчання за кордоном за тим чи іншим фахом, за тим чи іншим напрямком. Але свого часу, коли ставилося завдання відбору офіцерів, не найбільш достойні, скажімо так, не найбільш мотивовані туди відправлялися. Але ми зараз маємо велику кількість технічних виконавців або виконавців у рамках виконання певного завдання, які відповідно і мають досвід роботи в миротворчих структурах, і мають відповідний рівень підготовки за кордоном.

Ми поміняли систему в минулому році. Відібрали понад 250 офіцерів. 90% з них – офіцери тактичної ланки – від бригади до взводу. Із них 90% пройшли курс навчання англійської мови

Ми поміняли цю систему буквально вже в минулому році. Ми відібрали понад 250 офіцерів. 90% з них – це офіцери тактичної ланки – від бригади і до взводу. Із них 90% пройшли курс навчання англійської мови.

Створена така матриця. Це один із етапів підготовки офіцера. Він оволодіває певним рівнем мови. Після цього проходить відповідну підготовку. Має необхідний досвід проходження служби. І ми його відправляємо на курси чи для навчання у вищі військово-навчальні заклади інших країн. І останні два роки за таким принципом здійснюється підбір і відправка офіцерів.

Це в основному офіцери – на 98%, які пройшли через участь в АТО, які мають бойовий досвід, які мають перспективу застосування знань

Це в основному ті офіцери – на 98%, які пройшли через участь в АТО, які мають бойовий досвід, які мають перспективу застосування знань. І коли ми відбираємо офіцерів, то ми відразу розбираємося з тим, а яка ж перспектива просування по службі даного офіцера, по якому напрямку.

Я думаю, що впродовж 2–3 років у нас будуть серйозні зрушення саме в питаннях не тільки відбору, а вже підготовки таких офіцерів і використання їхнього досвіду, рівня підготовки за кордоном для виконання завдань, для реформування ЗСУ.

– Якщо говорити про рядових – так само мотивованих, освічених, талановитих, – то на який соціальний ліфт вони можуть сподіватися, якщо вирішили пов’язати свою долю з армією?

Ми відкрити тримісячний короткостроковий курс підготовки офіцерів при вищих військових навчальних закладах

– До речі, перше, що ми зробили… У нас була серйозна проблема з комплектуванням посад молодшого офіцерського складу. Це первинні посади, командири взводів, які найближче перебувають до солдата, сержанта. Ми відкрити тримісячний короткостроковий курс підготовки офіцерів при вищих військових навчальних закладах. І на сьогодні кількість таких випускників таких курсів на рік приблизно однакова з кількістю випускників вищих навчальних військових закладів. Але військовослужбовці, які відправляються на такі курси, повинні відповідати певним вимогам: вмотивованість, підготовленість, наявність досвіду і наявність вищої освіти.

Інше питання. Ми зараз розглядаємо питання, подаємо пропозиції щодо змін у законодавстві, що військовослужбовець-солдат, сержант, який не має вищої освіти, проходить службу, має право позаконкурсного зарахування до якогось із вищих навчальних закладів для отримання базової вищої освіти. Це дасть йому потім можливість отримати офіцерське звання і просування по службі.

– Це надзвичайно важливо, бо всі говорять про те, що сучасна оборона тримається на інтелекті й людина є найвищою цінністю. Проте часто командири на місцях не бачать у рядовому чи молодому офіцерові цієї цінності і часом застосовують старі прийоми – на кшталт «підмітання плацу».

– Це, мабуть, не зовсім адекватне сприйняття тих реалій, які існують у ЗСУ. Хоча проблема певна є. Проблема стосунківу колективах, мається на увазі між начальником і підлеглим. Є факти грубості. Це дійсно впливає демотивуюче, м’яко кажучи, на особовий склад. Ми постійно проводимо відповідну роботу, щоб цього не було.

Зараз не практикується широке застосування чи залучення військовослужбовців для виконання господарських робіт, які не пов’язані з виконанням його обов’язків.

Хоча дехто вважає, особливо це було у 2014 році, що військовослужбовець має прийти у підготовлений окоп, який хтось для нього повинен був викопати, обладнати, а він тільки мав сісти в цьому окопі й незрозуміло, чи стріляти, чи не стріляти.

Зараз такого немає. Усі розуміють, що питання облаштування – це є питання в першу чергу військовослужбовців. Так, забезпечення – це завдання тих структур забезпечення і органів управління вищого рівня.

Завдання будь-якого рангу управління, командира – створити максимально комфортні умови для військовослужбовця для виконання ним своїх обов’язків

Взагалі завдання будь-якого рангу управління, будь-якого командира – це створити максимально комфортні умови для військовослужбовця для виконання ним посадових обов’язків, функціональних обов’язків, за прямим призначенням. Це головний обов’язок. На жаль, це не всі розуміють. Є така проблема.

– Заслуги ЗСУ перед суспільством, на Вашу думку, оцінені належним чином?

За соціологічними опитуваннями, 70% громадян України довіряють ЗСУ. Це найвищий рівень довіри

– Я думаю, що висока довіра українського суспільства до ЗСУ – це і є та об’єктивна і найвища оцінка, яка існує на сьогодні. За різними соціологічними опитуваннями, 70% громадян України довіряють ЗСУ. Це найвищий рівень довіри. Я думаю, що це найбільш об’єктивна оцінка (повторю ще раз) українського суспільства до своїх ЗСУ.

Якщо вести мову про конкретного військовослужбовця, то тут уже включаються трішки і фактори суб’єктивні. Оцінка безпосередньо командира, оцінка командира підрозділу, представлення до відповідних нагород, підхід об’єктивний до призначень, переміщення по службі, врахування особливостей тієї чи іншої людини, виходячи з його особливостей, визначення його на ту чи іншу посаду, підготовка за тим чи іншим фахом. Отут є ще певні перекоси.

– Ви особисто схиляєтеся до того, щоб якісь негативні факти залишати «в тіні», щоб не впливати на престиж ЗСУ? Чи Ви за те, щоб вони набували широкого, належного розголосу? СБУ заявляє про факти, які пов’язані з корупцією або взагалі, можливо, навіть із диверсіями. Наскільки це важливо для очищення ЗСУ?

– Ми завжди за те, щоб нашу діяльність об’єктивно оцінювали. І якщо в нас дійсно є проблеми, то вони повинні бути висвітлені. Але щоб це була об’єктивна оцінка, а не пересмикування тих чи інших фактів, маніпуляції відповідними фактами. Таке, на жаль, теж буває. Є необґрунтовані звинувачення. Ми за об’єктивну, обґрунтовану оцінку, але проти маніпуляції суспільною думкою.

Роль ЗМІ у формуванні суспільної думки дуже велика. На початковому етапі, я беру 2014 рік, ми не видавали всю інформацію в інтернет, у Facebook, у Twitter, будь-куди, ми не спілкувалися з журналістами. І це, мабуть, була наша проблема. Сформувалося неправильне уявлення про роль ЗСУ.

Повне інтерв’ю з Віктором Муженко дивіться на нашому Youtube каналі

– Зрозуміло, що завжди будуть ті, хто маніпулюватиме. Усі мріють про перемогу і про завершення війни, але й усі говорять про зраду, якої, як вважають люди, дуже багато. Для Вас особисто в чому полягає перемога? І що Ви оцінюєте як зраду?

Зрада – це невиконання особистих зобов’язань перед своїм народом і державою, які взяв військовослужбовець, складаючи присягу

– На сьогодні слово «зрада» стало дуже популярним, у тому числі й у ЗМІ – зрада, зрадники, зрадництво, зрадофіли і тому подібне. Для мене особисто як для військовослужбовця зрада – це невиконання своїх особистих зобов’язань перед своїм народом і перед своєю державою, які взяв на себе військовослужбовець, складаючи присягу на вірність своєму народові. Оце і є зрада.

Перемога? Для багатьох, мабуть, слово «перемога» має асоціацію – військовий парад, квіти, «мідні труби», потужні мілітарні марші, феєрверки і таке інше.

Перемога – це, перш за все, звільнення своїх територій, по-друге, можливість кожної людини, громадянина проживати у своїй країні гідно і вільно

Перемога – це, я думаю, перш за все, звільнення своїх територій, по-друге, можливість кожної людини, кожного громадянина проживати у своїй країні гідно і вільно, а також можливість країні розвиватися таким шляхом, щоб люди відчували себе в ній повноцінними громадянами.

Україна повинна мати потужні ЗСУ, потужний оборонний комплекс, консолідацію і єдність суспільства. Це основні фактори нашої перемоги

Україна повинна мати потужні ЗСУ, потужний оборонний комплекс, консолідацію і єдність суспільства. Це основні фактори нашої перемоги. Це те, що дасть нам можливість відчувати себе захищеними. Це по-перше.

Те, що стосується коаліції, то ми повинні розуміти, хто у нас ворог. Зараз ми розуміємо – це Російська Федерація. Це країна, яка розпочала агресію стосовно України. Потужна держава вона, як і за масштабом, мається на увазі по просторових показниках, так і за своїм потенціалом оборонним, економічним, і таке інше. Україна має значно менший потенціал. Але патріотизм і ті фактори, які я вище перерахував, якраз є основою для того, щоб ми могли протистояти цій країні. Але нам дійсно потрібна допомога інших країн. І майбутнє України повинне бути тільки в коаліції. Тоді ми будемо надійно захищені від посягання будь-якого агресора.

Журналіст Радіо Свобода Ірина Штогрін та Начальник Генерального штабу ЗСУ Віктор Муженко після розмови

Автор: Ірина Штогрін; Радіо Свобода

Tweet