Как понимать инициативу Кабмина о введении ответственности за неношение масок в публичных местах? Что делать для того, чтобы хотя бы минимизировать попадание в ряды полицейских людей, способных совершать чудовищные преступления? И где искать мотивацию для полицейского?
На эти и другие вопросы в эксклюзивное интервью агентству “Интерфакс-Украина” рассказал глава Нацполиции Игорь Клименко.
Глава Нацполиции Игорь Клименко.
В связи с экологической катастрофой на западной Украине СБУ расследует дело по экоциду. В производстве полиции есть огромное количество дел по фактам незаконной вырубки леса. Объединены ли усилия правоохранительных органов для расследования?
Только в этом году полиция открыла около 600 уголовных производств в связи с незаконной вырубкой леса. У нас есть полный обмен информацией и с местной властью, и с правоохранительными органами, особенно после случившегося на западной Украине. Самостоятельно незаконную вырубку леса полиция остановить не сможет, эту проблему можно решить только вместе с министерством экологии и другими правоохранительными органами.
Одна из причин того, что произошло на западной Украине – именно вырубка леса, которая продолжается в Карпатах не год и не два, а десятилетиями, и приводит к оползням, изменениям экосистемы.
Как Вы считаете, реально ли привлечение к ответственности конкретных людей, чиновников, с попустительства или коррупционных действий которых происходит незаконная вырубка леса?
В уголовных производствах, уже переданных в суд, есть конкретные подозрения конкретным людям. Это и должностные лица, и руководители лесхозов. Водитель, который везет фуру с лесом, просто везет то, что загружено по документам. Те, кто дают разрешение на вырубку и перевозку леса, подписывают документы, маркируют, загружают – эти люди должны нести ответственность.
Продолжают ли работу полицейские в зоне стихии, в чем она заключается?
Непосредственно на месте работали больше тысячи человек, это сотрудники местных отделений и отделов полиции и ГосЧС.
Мне прислали видео, как двое полицейских пешком, в сапогах, поднимаются по размытой наводнением дороге, так как получили вызов в какое-то село. Нас упрекнули, мол, вот как работает сектор реагирования патрульной полиции, пешком ходят. Да там машина по определению не проедет! Полицейские были настроены помочь, а получили негативную реакцию.
Вызовом для полиции после наводнения стало мародерство. Надо было всячески предотвратить его, ведь люди покидали свои дома, оставляя все. Поэтому полиция круглосуточно дежурила в селах, которые пострадали больше всего от наводнения, чтобы исключить появление преступного элемента в этих населенных пунктах.
Основная версия взрыва в киевской многоэтажке связана с нарушениями “Киевгаза” при обслуживании счетчиков. Когда будут завершены экспертизы, можно ли сейчас говорить, что имела место преступная халатность работников компании?
Проводим 8 экспертиз, ждем результатов, – бездоказательно обвинять людей в случившемся нельзя.
Однозначно, основная версия – это газ. Мы провели следственные действия в службах газа, которые обслуживали Дарницкий район и непосредственно этот дом, опросили жителей этого и соседних подъездов. На основании этого можем говорить, что да, скорее всего, будут люди, которые понесут за это ответственность. Но следствие на сегодняшний день еще продолжается. Когда будут результаты экспертиз, тогда сможем четко предъявить подозрение.
Изначально одной из версий взрыва было срабатывание взрывного устройства. Но после проведения экспресс-теста эта версия не подтвердилась.
Теперь же экспертизы должны подтвердить, что это действительно был газ. Также они укажут, где был эпицентр взрыва, и что могло его спровоцировать.
Люди не забрали свои вещи?
Нет, вещи жильцов этого подъезда так там и остаются. Мы не пускаем людей в их квартиры, потому что существует угроза обрушения этого подъезда. На месте есть охрана, чтобы не допустить мародерства.
А что касается людей из соседнего подъезда и дома, которых также отселили, то мы допускали их в квартиры. Два сотрудника полиции под видеокамеру заходили в квартиру с одним жильцом, и человек забирал свои вещи.
Как только получим от специалистов разрешение – будем осматривать и те квартиры, которые находятся этажами выше. Люди смогут зайти в свою квартиру и забрать то, что им необходимо, а сейчас рисковать жизнью людей мы не имеем права.
Было жутко и страшно видеть произошедшее: четыре этажа изнутри дома полностью вырваны, их не существует, льется вода, несмотря на то, что отключено водоснабжение… Очень жаль людей, которые в один миг потеряли дом и все, что имели, кто-то потерял близких. Мы понимали их состояние, пытались хоть как-то помочь, хотя бы водой напоить и словом поддержать…
Когда конкретно будут результаты экспертиз?
Примерно через неделю. И тогда следствие уже двинется вперед. Тогда вместе с прокуратурой уже сможем формировать подозрение.
Мы провели выемку документов в центральном и районном офисах “Киевгаза”, в ЖЭКе, изъяли все документы, которые касались выдачи разрешений на замену счетчиков и в целом на ремонт по газовому оборудованию, сейчас следователи изучают эту документацию.
Глава Минздрава назвал анархией поведение украинцев во время адаптивного карантина. Статистика по выявлению нарушителей вроде бы и есть, но по факту – всеобщая усталость от ограничений и полицейская лояльность к этому. Как Вы видите ситуацию?
В некоторых странах, Китае, Японии, например, воздух достаточно загрязнен, – там привыкли ходить в масках и респираторах. Украинцы же попросту не привыкли к этому. Плюс мы прошли первую волну коронавируса достаточно жестко, – все сидели дома и устали без привычного ритма жизни, отдыха.
После ослабления карантинных ограничений люди поехали отдыхать – в итоге мы видим полностью забитые пляжи прекрасной Одессы отдыхающими без масок.
Полицейские в большинстве случаев работают на превенцию и оформление админпротоколов в отношении не физических, а юридических лиц – руководителей различного рода предприятий и учреждений.
10 дней назад полиция за сутки составила 21 админпротокол за нарушение карантинных ограничений по всей Украине. А сейчас только за один день (1 июля) – 484.
Мы останавливаем автобусы и проверяем допустимое количество людей, масочный режим водителя и пассажиров. Руководители предприятий за эти нарушения тоже должны отвечать.
Проверки выборочные?
Да. Ежедневно работает около 600 мобильных групп. Патрульная полиция работает на трассах, проверяет пассажироперевозчиков, остальные мобильные группы работают на рынках, возле магазинов. В эти мобильные группы мы включаем и представителей местных органов власти, которые уполномочены составлять протоколы.
Это не столько работа полиции, сколько работа местной власти, полиция в данном случае помогает.
То есть, админпротоколы составляются на руководителей предприятий, не соблюдающих нормы карантина, а не на обычных прохожих без маски?
У нас есть полномочия зайти в ночной клуб и, если там на танцполе находится 50 человек без масок, мы, конечно, должны составить протокол на должностных лиц этого клуба, а людям предложить надеть маски и соблюдать карантинные меры. И только если они отказываются, то мы под видеозапись документируем это админнарушение.
Главная задача – не оштрафовать, а добиться того, чтобы руководители предприятий и заведений сами соблюдали карантинные меры и требовали этого от своих посетителей.
Большинство ресторанов, к примеру, максимально перестроились и работают в новых условиях. Да, это неудобно, но другого выхода нет, когда тысяча человек в сутки заболевает, а десятки умирают.
Поймите, полиция действует строго в рамках своих полномочий. Но составлять протокол ради протокола мы не будем.
Как понимать инициативу Кабмина о введении ответственности за неношение масок в публичных местах?
Мне сложно сказать, предметно не изучал эту инициативу, скорее, речь идет о намерении снизить размер штрафа, ведь сейчас за нарушение карантина полагается штраф в сумме 17 тысяч грн, а для гражданина Украины это огромные деньги.
Нацполиция заявляла, что утечка персональных данных украинцев с приложения “Дия” не подтвердилась, в то же время ГБР в рамках открытого своего уголовного дела проверяло причастность чиновников сервисного центра МВД и Миграционной службы к незаконному обнародованию информации. Полиция содействует расследованию?
То, что было опубликовано – это базы данных предыдущих годов, они относились к банкам, страховым компаниям, службам такси, торговым центрам, компаниям, которые занимаются торговлей табачной продукцией. То есть, речь не идет о базе данных правоохранительных органов.
Главное – это то, что заблокировали сайты, ресурсы, которые занимались распространением баз данных. Сейчас вы можете найти только ссылки на сайты, которые якобы торгуют информацией, но когда вы зайдете, увидите, что они пустые. Если такие будут появляться, их тоже будем блокировать.
Что касается расследования ГБР, то ту информацию, которую они запрашивают, мы передаем, но не имеем права вмешиваться в их работу.
4 июля украинской полиции исполнилось 5 лет. Можно много говорить о достижениях и позитивах в становлении новой системы, но в глазах общества все хорошее нивелируется событиями в Кагарлыке…
5 лет мы говорим, что проводим реформу. На самом же деле пытаемся, убрав старое, построить новое: не превращаем “Запорожец” в “Мерседес”, а создаем новый “автомобиль”. Для этого нужны люди, знания, финансовый и материальный ресурс.
Для системы, которая насчитывает 130 тысяч человек, 5 лет – это совсем немного, невозможно все поменять и всех научить за такое короткое время. За эти пять лет мы поменяли 40% личного состава.
То, что, думаю, визуально заметно: на улицах уже не та милиция, которая была до 2014 года. Мы профессионально и достаточно взвешенно относимся к нашим гражданам. И это нельзя не заметить по акциям, которые сопровождаем: ограждаем людей, которые не участвуют в массовом мероприятии, самих протестующих между собой, когда в акции участвует одна, две, а то и три стороны.
Эйфории от работы в новой полиции, которая была поначалу, у полицейских давно нет, да и та была построена больше на рекламе. Сейчас есть тяжелая рутинная работа, очень высокие требования и огромная ответственность. К примеру, полицейский работает в Киеве, а живет в пригороде или арендует жилье в столице. Минимальная зарплата в полиции – 10 тысяч грн. Для сравнения, охранник любого гипермаркета получает минимально 15 тысяч грн. Посчитайте, сколько останется у полицейского на жизнь с учетом расходов на проезд, жилье.
Молодые люди идут на службу, проходят конкурс, пытаются строить карьеру. Как их удержать в Нацполиции – это главный вопрос сейчас. Текучка кадров в год в пределах 10%, то есть, минимум 10 тысяч человек личного состава мы теряем каждый год. Ежедневно полицейские выполняют свои обязанности, но мы не можем должным образом их мотивировать.
Не удовлетворяя базовых потребностей сотрудника, нельзя требовать от него роста. Помимо финансового вопроса, есть еще момент личного времени полицейского. Частота заступления на службу не позволяет даже построить семью, потому что в выходной, который чаще всего приходится на будний день, полицейский предпочтет отдохнуть или встретиться с родными.
Такие ситуации как в Кагарлыке, Павлограде, Врадиевке – неприемлемые для полиции. Мы все переживаем за имидж полиции. 10 человек, совершивших эти ужасные преступления, нивелировали все хорошее, что сделали 130 тисяч человек личного состава. И ярлык общества – “полицейский – плохой человек” – становится очень сильной демотивацией для полицейских.
Мы не пытались замолчать ситуацию в Кагарлыке – сами сотрудники сектора реагирования патрульной полиции задержали полицейского, который совершил это преступление.
В прессе есть информация, что из всех уволенных по результатам аттестации 2015-2016 годов через суд вернулись на должности 90%. Это только те, кто обратился в суд. А из всех уволенных по решению суда вернулись обратно 66%. Половину мы уже уволили из-за нарушений дисциплины.
Сейчас есть предложение, чтобы каждый полицейский при назначении проходил конкурс. У меня вопрос: в подразделениях у нас на треть, а то и больше некомплект – какой конкурс, среди кого его проводить? Во многих маленьких районах нет молодежи с образованием и желанием работать. С другой стороны, мы не можем набирать на работу кого попало, иначе снова будет “Кагарлык”.
И где искать мотивацию для полицейского?
Треть наших сотрудников будут работать в полиции в любом случае, просто потому, что они себя не видят на другой работе, это эдакие неисправимые романтики.
Но как удержать остальных? Мы ищем возможные варианты. Например, программа жилищного лизинга работает. Пожалуй, это сейчас едва ли не единственная мотивация. Ежемесячно мы покупаем десятки квартир для наших сотрудников. Среди тех полицейских, кто получил квартиру по программе лизинга, нет фактов нарушений дисциплины, они по-настоящему мотивированы и заинтересованы служить честно.
Что делать для того, чтобы хотя бы минимизировать попадание в ряды полицейских людей, способных совершать чудовищные преступления? Это проблема внутренней безопасности, связки и “крышевания”, отсутствие работы психолога при приеме полицейского на работу?
Иногда это просто безразличие тех, кто окружает полицейского. Человек видит, но не хочет замечать. А иногда о происходящем просто никто не знает.
Можно просто сказать “мы каждого накажем” и наказать каждого, что мы, собственно, и делаем. Но вопрос ведь в другом: не допустить, чтобы такая система работала.
Я подписал концепцию новой работы внутренней безопасности. Теперь это подразделение будет заниматься расследованием и мелких правонарушений, которые совершены или могут быть совершены нашими сотрудниками.
Каждый руководитель подразделения должен отбираться очень жестко, мы уже начали подготовку кандидатов на должности начальников отделов и отделений полиции, вызываем их на учебу, затем проверяем не только уровень подготовки и знаний, но и личностные качества, психологические.
Может, есть смысл более тщательно проводить психологические проверки? Ведь человек может быть суперпрофессионалом, но с нравственной ущербностью, латентной жестокостью, и идти работать в полицию, чтобы реализовать эту извращенную потребность…
Мы говорим не только о психологической составляющей, но и работе психиатров. Наши сотрудники проходят ежегодную комиссию, психиатр проверяет, нет ли изменений в структуре личности. А психолог должен выявлять поведенческие факторы каждого сотрудника, как он в той или иной ситуации реагирует.
Одно дело, когда полицейский в экстремальной ситуации работает на грани насилия, как сотрудники спецподразделений, – это адреналин, реакция. Совсем другое дело, когда в спокойной ситуации проявляется жестокость и даже садизм.
В первую очередь, эти изменения личности в подчиненном должен видеть руководитель. Не так много людей в подчинении было у руководителя в Кагарлыке, за это его и сняли с должности и уволили из Национальной полиции.
Как Вы думаете, сколько на самом деле в полиции работает таких людей?
Не могу сказать, может, 50, а может – 100.
Посмотрите, сколько людей звонит с сообщениями о якобы минировании госучреждений, торговых центров, вокзалов, мостов… Часть тех, кто это делает, отбывает наказание в местах лишения свободы, еще часть – большая – психически нездоровые люди, а кто-то занимается этим от безделья в состоянии алкогольного опьянения.
Посчитать, когда и у кого будет неадекватная реакция в целом проблематично. В стране должна развиваться и психологическая служба, и психиатрическое направление, чтобы на ранних этапах, еще при обучении в школе, в институте был контроль за ментальным здоровьем нации.
Например, гражданский человек окончил школу, институт и пришел работать в полицию. Мы не знаем о нем ничего. И начинаем изучать. А какие отклонения, возможно, у него были вчера, не известно. Он может быть прекрасный вежливым человеком, а спустя время будут проявляться его скрытые негативные стороны – начнет брать взятки или кого-то бить или вступит в преступную группировку.
Есть же психические расстройства, которые проявляются, к примеру, раз в пять лет. Вот как их вычислить? Как определить склонность к тому же садизму на начальных этапах – задача сложная.
Так что жестокость полицейских – это проекция всего общества.
Скажите, Вы в целом довольны работой полицейских?
Да, конечно. Я доволен теми шагами, которые мы сделали.
К примеру, изменение подходов в работе криминального блока. Несколько лет назад раскрытие убийств было на уровне 34%, на данный момент – 92%. Мы перестроили работу в корне: создали службу криминального анализа, все информация от оперативников стекается в эту службу, и когда нужна конкретная информация по автомобилям, людям, она проверяется по этим базам данных.
Мы создали департамент стратегических расследований. Вся организованная преступность “проходит” через этот департамент, в нем концентрируем лучшие умы полиции с аналитическим мышлением, которые могут просчитать каждого криминального авторитета, каждого “вора в законе”.
Также перестроили работу уголовного розыска. Он работает сейчас вместе с другими оперативными службами по раскрытию преступлений более творчески. Мы не боимся рисковать, так как преступность сейчас технологична, мобильна. У преступности иногда можно и поучиться, так как там тоже “работают” талантливые люди. Разница в том, что мы находимся по разным сторонам баррикады.
Департамент киберполиции помогает всем оперативным службам в работе. Наркотики “перешли” в интернет, мошенничество тоже в интернете. Пока был карантин, мы установили сотни людей, которые пытались продать воздух под видом масок, дезинфекторов. Мы понимаем, что весь преступный мир сейчас работает в мессенджерах, на электронной почте, использует современные технологии. Технологически полиция старается не отставать.
Мы можем забанить телеграмм-канал, через который распространяют наркотики, буквально за одну минуту, но на его месте возникнет еще один или два, так что цель – выйти на организаторов всей этой цепочки, а не блокировать работу отдельных телеграмм-каналов.
Один день распространения наркотиков только в интернете приносит преступникам огромные деньги. Например, интернет-магазин под прекрасным названием “Простоквашино”, который мы разрабатывали на протяжении полугода, в месяц приносил преступный доход в сумме 10 млн грн. На сегодняшний день все еще работают около 240 таких интернет-магазинов, в прошлом году их было вдвое больше. Но это, как я сказал – непосредственно распространение – лишь вершина айсберга.
Соли, которые используются для изготовления наркотиков, поступают из Китая, каким-то образом они переправляются через границу, в Украине существуют глубоко законспирированные промышленные лаборатории, до которых тоже надо “дойти”.
Нельзя бороться только с наркотиками, не видя оргпреступности, вот почему мы перестраиваемся, делаем работу всех служб Нацполиции монолитной, прогнозированной.
Принятый парламентом закон “О ворах в законе” воспринят обществом неоднозначно, его называют и пиаром, и инструментом влияния на общественные организации. Каким образом эти законодательные изменения позволят украинцам почувствовать себя более защищенными?
“Вор в законе” – это человек, который может находиться в любой части Украины или мира и руководить группировками. Под ним – “смотрящие” – люди, которые собирают деньги, поступающие в “воровской общак”. Этот “общак” контролирует “вор в законе” или приближенные к нему люди. Ниже в иерархии – криминальные авторитеты, руководители преступных группировок, которые совершают преступления.
“Вор в законе” не является тем преступником, который непосредственно совершает преступление, но влияние он имеет непосредственное. Сам статус определяет его роль в нашем обществе.
Есть мнение, что в нашей стране это не так выражено. Нет, у нас это просто не так разрекламировано, как в Грузии или России.
В Украине постоянно находится 15-20 “воров в законе”, они то уезжают, то приезжают.
“Воры в законе”, которые влияют на криминалитет, в том числе в местах лишения свободы, оказывают влияние в целом на социально-экономическое развитие нашего государства, так как имеют отношение ко всему, начиная от рейдерства, заканчивая обычными разбоями. Деньги, которые забираются, вымогаются, идут не на развитие Украины, а в “воровской общак”.
В определенном смысле “воры в законе” имеют и политическое влияние. Особенно, на местном уровне – запугивание, введение своих людей на руководящие должности. Часть депутатов местных уровней тоже подчиняются этому миру.
Мы можем пересадить всех членов преступных группировок, но на их место придут другие.
Проблема в том, что наверху сидит спрут, который руководит этой пирамидой.
Чтобы это разрушить, мы хотим иметь возможность привлекать “воров в законе” к уголовной ответственности за их “пассивные” преступления и не впускать в страну. Принятый закон позволит это сделать.
Предыдущий состав Верховной Рады не смог принять этот закон – настолько сильным было давление со стороны криминального мира.
Мы надеемся, что мы этот спрут даже если не убьем до конца, то хотя бы на улицах будет спокойнее, экономика заработает, и деньги пойдут в казну государства.
С 1 июля вступил в силу институт уголовных проступков. Есть мнение, что эта гуманизация просто сводится к пополнению бюджета за счет штрафов…
98 статей УК, которые переходят в разряд криминального проступка, предполагают один из видов наказания – штраф.
Если за правонарушение можно получить срок или заплатить штраф – для человека лучше, штраф. Конечно, и для государства тоже. Даже с ментальной позиции человеку лучше строить свою жизнь, когда у него нет судимости.
Поэтому мы говорим о гуманизации уголовного законодательства в чистом виде.
Думаю, что от этого выиграет и государство, и граждане Украины.
Могу сказать, что за первый день работы института уголовных проступков 50% всех совершенных преступлений перешли в этот разряд.
Теперь следователи смогут заняться раскрытием тяжких преступлений, а остальными преступлениями будут заниматься участковые и дознаватели.
В условиях децентрализации и создания объединенных территориальных громад будет ли идти речь о “перемасштабировании” полицейских управлений?
Да, безусловно, мы сейчас значительно перекраиваем структуру подразделений полиции, проводим анализ нагрузки по каждому подразделению, перераспределяем нагрузку по другим службам.
Пока моделируем, как это будет работать, у нас есть пару месяцев, чтобы понять, в какой системе координат будем находиться.
И без децентрализации мы все равно бы пошли по этому пути.
Кличко убежден, что Киеву нужна муниципальная полиция. Вы согласны с тем, что столице не достаточно полицейских и муниципальной охраны?
Мэр может хотеть создания муниципального подразделения, которое будет заниматься решением коммунальных вопросов, охраной помещений, – это его право.
Что касается применения силы, то по закону это исключительно прерогатива полиции. И мы на этом стоим.
Главное – это раздел полномочий между муниципальными подразделениями – им запрещено называться полицией, они могут быть вартой или как угодно, но не полицией. Пока мы четко не будем знать, где грань по закону между функционалом государственного органа – Нацполиции – и муниципального подразделения, говорить об этом предметно не будем.
Муниципальный сотрудник может, к примеру, смотреть за порядком на вокзале. В случае нарушения этого порядка – вызвать полицейского. Быть, условно говоря, глазами градоначальника.
Но по факту муниципальная варта есть и сейчас
Да. А если начнем их вооружать, дадим им функции, которые присущи исключительно полиции, то будет бардак.
Источник: “Интерфакс-Украина“