Еще 110 украинцев, по данным омбудсмена Людмилы Денисовой, Россия держит в тюрьмах на своей территории и в Крыму. 227 человек, по данным СБУ, сидят в тюрьмах «ЛДНР» – и их число растет. Сроки достигают 15-20 лет – чаще всего за «шпионаж», а информацию о них правозащитники собирают по крупицам.
Зачем Донецк набирает узников? Являются ли они для Украины узниками Кремля? И ведёт ли украинский президент переговоры касательно их обмена?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили журналистка, координаторка «Медийной инициативы за права человека» Татьяна Катриченко, правозащитница, директор «Восточной правозащитной группы» Вера Ястребова и корреспондент Радио Донбасс.Реалии Алексей Виноградов.
– Татьяна, 227 людей, по данным СБУ, сидят «на подвалах» в ОРДЛО. На днях стало известно, что задержали ещё одного человека, жителя оккупированной Горловки, и «приговорили» к 15 годам тюрьмы за якобы шпионаж в пользу Украины. То есть, сейчас эта цифра растёт. У вас не сложилось впечатление, что Донецк специально набирает узников?
Татьяна Катриченко: Сейчас мы стали больше замечать, что людей «арестовывают». «На подвалы» – это уже громко сказано, потому что сейчас этих людей сажают в так называемые места удержания, СИЗО и колонии. Стало ли больше таких людей? Цифра постепенно растёт. Мы не можем установить настоящую цифру, особенно гражданских заложников, потому что нет определённых критериев, кого можно считать политическими заключёнными или узниками Кремля. Я считаю, что это все узники Кремля, потому что их фактически удерживает Владимир Путин.
Татьяна Катриченко: Из открытых источников. Информация с ресурсов группировок «ЛДНР». Также информация от лиц, которые были освобождены в 2017 году. Они рассказывали, кто сидел с ними в разное время в разных местах.
У нас была по своим каналам некоторая связь с местами удержания в Донецке. Люди, которые там содержатся, тоже передавали по почте информацию, кто находится с ними рядом. Но сейчас довольно сложно понять, кто из этих людей является политическим заключённым.
По информации, которая у меня есть, процедура включения, например, в список СБУ следующая. Человека «арестовали», посадили «на подвал», потом его родственники заявляют в СБУ и говорят, что такой-то попал «на подвал». СБУ вносит человека в список.
– То есть, верят на слово родственникам задержанных?
Татьяна Катриченко: Да. Следующий этап – это родственники задержанных могут приехать в СБУ, привезти так называемые документы, например, справку из СИЗО с печатью «ДНР». Для нас это не документ, но это следующий этап доказательной базы. Также опросы людей, которые содержались раньше. И последний этап, когда подтверждается в рамках Минского процесса.
– Зачем набирают людей в эти тюрьмы? Можно ли проследить какую-то логику?
Татьяна Катриченко: Из наблюдений после обмена в декабре 2017 года, когда на подконтрольную Киеву территорию Украины вернулось 73 человека, тогда в январе стали набирать десятки людей. Но сложно сказать, действительно ли они политические заключённые. Возникают сомнения, по какой процедуре, по какому списку освобождать этих людей.
– Вы детально в статье на «Украинской правде» «Мешок на голову и допрос 20 часов. Кто и как в оккупированном Донецке защищает и судит пленных» разбираете, кто судит людей в ОРДЛО. Есть судьи, прокуроры, так называемые адвокаты. Несмотря на то, что дела политические, как рассказывают, всё идет «по процедуре». Как думаете, для чего?
Татьяна Катриченко: Сейчас многие говорят о будущем обмене пленных в ОРДЛО. Идёт речь о взаимной процедуре очистки. С украинской стороны боевиков проводят через суд к приговору или помилованию, так же и со стороны «ЛДНР». Там тоже проходят «суды», и люди получают «приговоры».
Маленький пример. По моей информации, до 2019 года всего один украинский военнослужащий, доброволец прошёл процедуру так называемого суда. Ни один кадровый украинский военный не проходил процедуру «суда».
– В своей статье вы описываете историю одной из задержанных в Донецке Валентины Бучок. Она электромонтёр электроснабжающего предприятия. Она просто обходила свой участок и проверяла счётчики. В этот момент, по её словам, ей надели мешок на голову, отвезли в неизвестное место, 20 часов без перерыва допрашивали и обвинили в шпионаже. Есть ли какая-то логика в том, кого хватают на улицах?
Татьяна Катриченко: Если поделить список СБУ, то я для себя вижу это так. Часть военнослужащие, часть те, кто действительно работал на разведку или СБУ. И третья часть списка, думаю, случайные люди, задержанные на контрольно-пропускных пунктах. А с Валентиной логики как таковой нет, ей было придумано обвинение.
– То есть, действительно набирают людей для какого-то рычага?
Татьяна Катриченко: В ОРДЛО создают иллюзию правосудия. Мне кажется, что им нравится в это играть. У них пустые СИЗО, колония. Я не изучала ситуацию так называемых местных судов, только так называемого «Верховного суда». Это бывшие судьи, адвокаты, прокуроры, наверное, им нравится участвовать во всех этих мероприятиях.
– Корреспондент в Луганской области Алексей Виноградов написал большое исследование об узниках ОРДЛО. Алексей, где и как ты собирал информацию? И есть ли что-то, что объединяет этих людей?
Алексей Виноградов: Я тоже искал в открытых источниках, так называемые официальные сайты группировок. Когда я готовил этот материал, ощущения были двоякие. С одной стороны, сейчас идёт показательное потепление в отношениях: разведение войск, ремонт моста в Станице Луганской, обмен пленными, приглашение Пасечником Зеленского в Луганск с гарантиями безопасности.
А с другой стороны, достаточно часто в этот период стали попадаться сообщения, что в группировках то одного человека приговорили за «шпионаж», то другого за «госизмену». И вот я пока только собирал данные в открытых источниках, за этот короткий промежуток времени появились сообщения о приговорах ещё троим жителям ОРДЛО.
Информации об этих людях, как правило, совсем немного. Часто идёт фамилия с инициалами, иногда даже без фамилии. Возраст тоже иногда указывается, иногда нет. Точно так же с местом жительства и родом занятий. Какой-то системы я не вижу. Осуждают людей пенсионного возраста, так и тех, кто недавно отпраздновал совершеннолетие. Города и районы также абсолютно разные.
Я не исключаю, что некоторые из осуждённых действительно работали на украинские спецслужбы. Но мне кажется, далеко не все. Я выделил несколько групп риска.
Первая – те, кто активно выражает свою позицию в социальных сетях. Видимо, паблики просматриваются спецслужбами этих группировок и вычисляют особо активных.
Вторая группа – люди, которые пересекают КПВВ. Да, многие пересекают пункты пропуска, но часто в приговорах звучит фраза: «Были завербованы на пункте пропуска». Точно причины задержания выяснить достаточно сложно. Но есть догадки, основанные на неофициальной информации. Например, среди осуждённых есть перевозчики. В группировке «ЛНР» за последнее время я видел пять или шесть таких приговоров. Возможно, таким образом в группировках избавляются от конкурентов, ведь это сейчас выгодный бизнес. И кто не хочет делиться, вполне может быть обвинён в шпионаже.
Также могут обвинить случайных людей. Тех, у кого в гаджетах есть фотографии с флагом Украины или с какой-то символикой. В списке контактов могут находить номера силовиков. Потому что у них остались базы с бывшими сотрудниками СБУ, МВД Украины, которые были ещё до 2014 года.
– Татьяна, есть ли информация, ведутся ли какие-то переговоры по поводу освобождения украинцев, которые содержатся в ОРДЛО? Мы слышали, что большие проблемы с квалификацией людей, непонятно, кого считать политическими заключёнными.
Татьяна Катриченко: По моей информации, есть этот список СБУ, он подаётся боевикам. Донецк подтвердил, кажется, 50 человек, остальных подтвердил Луганск. Сейчас ведутся переговоры об обмене. Кто эти люди, для украинской стороны не имеет кардинально большого значения. Содержание не имеет значение, имеет значение список.
Вера Ястребова: Речь идет об осуждённых, которые были осуждены до начала военного конфликта на Востоке до 2014 года. И обмены совершаются те, которые инициировала омбудсмен Украины Людмила Денисова. Они проходят ежемесячно, и под обмен подпадает только эта категория лиц. Но нужно понимать, что каждый день на неподконтрольной Киеву территории осуждаются квазисудами без получения права на защиту, права на проведения следствия граждане Украины. И количество этих осуждённых растёт каждый день. Сейчас о них, к сожалению, речи не идет.
Списков и реестров, насколько мне известно, даже нет у Министерства юстиции. То есть, мы не знаем точное количество осуждённых украинцев в ОРДЛО.
Автор: Денис Тимошенко; Донбас.Реалії