Виктор Геращенко: «Мозгов нет, вот и всё!»

Банкиров народ особо не жалует, но вот к Виктору Геращенко нет такого негативного отношения, хотя он возглавлял и Госбанк СССР, и Центральный банк Российской Федерации. Может быть, причина в том, что он всегда болел за свою страну и не работал, как сейчас говорят, на свой карман? А может, его любят за откровенные и порой довольно резкие оценки, которые он никогда не боялся давать – ни в бытность чиновником высокого ранга, ни сейчас.

–Виктор Владимирович, как сделать так, чтобы золотой телец у нас сегодня всё-таки не был самым главным в жизни?

– Наверное, чтобы он не так блестел, нужно сделать его серебряным. Как тут не вспомнить любимое слово второй половины 80-х годов – «перестройка»? Мы слишком рьяно начали плюс старые кадры не успели сделать то, что было задумано и готовилось в правительстве Николая Рыжкова.

Я в этом принимал не очень активное участие, потому что Госбанк всё не очень трогало. Тогда все коммерческие функции отдали другим банкам, а мы стали вроде как ответственны за кредитно-денежную политику. У нас были другие проблемы, не связанные с основными задачами, которые стояли перед экономикой. Ведь должны быть разные формы собственности, а для того чтобы разные собственники знали, в каких условиях им предстоит работать, нужно было провести колоссальную реформу цен. Вся индустриализация 30-х годов была построена только на достижении неких физических результатов. Так что мы создавали прямую налоговую систему, которой в стране совсем не было.

Существовали некие косвенные налоги, скажем, на предметы повышенного спроса: машины, ювелирные изделия, шубы, иностранный ширпотреб и т.д. И вот мы занимались этим, разрабатывали, но поскольку пошёл политический скандал между двумя лидерами, Горбачёвым и Ельциным, то начались метания от одного к другому. От правительственной программы – к программе «500 дней» Явлинского, которую он, я извиняюсь за слово, скоммуниздил, работая в советском правительстве под Абалкиным. Но там, кстати, не было никаких 500 дней, а было 400 мероприятий, которые предстояло последовательно провести. И там не говорилось, что это можно сделать за год, за те же 500 дней или за два года. То есть нужно было давать время, чтобы что-то выстроилось, и смотреть, лучше стало или нет от того, что сделали.

– Но как-то тогда не получилось…

– Пошло чисто политическое шапкозакидательство! А вообще, просто должно быть больше разумного плюс должен быть контроль. Но если контролёры только и смотрят, как можно положить штраф в виде взятки себе в карман, то получается, что контроль и регулирование ничего не дают.

– К сожалению, это вошло в систему. И как это поменять: вводить контроль над контролем, а потом контролировать контролирующий орган и так далее?

– Недавно я смотрел телепередачу, в которой рассказывалось, что ещё 20 лет назад в Нью-Йорке была очень коррумпированная полиция. А сейчас всё изменилось, хотя совсем недавно одного большого руководителя там посадили в тюрьму за то, что он брал взятки. Каждый думает о том, как бы ему не вылететь с работы, а отслужить и получить очень приличную пенсию. Скажем, если полицейский войдёт в кафе и кто-то угостит его чашечкой кофе, так это ещё ничего, но если он выпьет две чашки, про него уже могут подумать, что он использует служебное положение.

Я хочу сказать, что со временем это нарабатывается и строгость даёт свои плоды. Там общество за этим следит. У нас тоже сейчас уделяют этому больше внимание, но порой доходит до идиотизма. Ну, принимайте новый закон о правоохранительных органах, более правильный и более современный, но на кой ляд слово «милиция» перебивать на «полиция»?!

Ведь ассоциации-то со словом «полицай», которое возникло после Второй мировой войны и означает «предатель»! И что здесь можно получить от смены имени? Я понимаю, что в большинстве стран именно полиция, но и мы не на пустом месте придумали милицию: В.И. Ленин хотел перемен и сделал милицию. К этому слову наше население уже давно привыкло, а теперь из-за перемены имени будут только одни издевательства.

– Делать кальку «как у них» вряд ли получится на все 100%…

– Да, калькой ничего не ложится. Тут недавно ввели новые правила движения и теперь говорят о каком-то «прогрессе» или даже «прорыве». Честное слово, я этому просто удивляюсь! В 1963 году я на шесть месяцев попал на практику в Англию. Несмотря на все строгости и левостороннее движение, там с национальными правами, то есть с правами той страны, откуда ты приехал, можно было спокойно ездить в течение года. Но за это время ты должен сдать на местные права.

А когда сдаёшь экзамен (кстати, можешь сдавать на своём автомобиле), то тебе обязательно отметят: если ты сдавал на «автомате», то на «автомате» и должен ездить. А если на «механике», то можешь ездить и с тем, и с этим. В автошколу там ходить совсем необязательно, может, тебя научили родители или сам научился. Что касается медсправок: выходишь ты из автошколы, а у тебя спрашивают: вон, видишь, в 200 метрах стоит машина – прочитай номер. Так они проверяют остроту зрения. Такие вот мелочи…

– Несколько отличается от того, что было у нас в 1963 году…

– Я ехал как-то к дочери в пионерлагерь (уже в СССР) и выехал первым на круговое движение. Но справа шла машина, и, как в Лондоне, я её не пропустил. Неподалёку стоял гаишник и спросил: почему не пропустил? Я говорю: «Какого хрена я её буду пропускать, если по кругу еду? Мы же так весь круг забьём, если будем пропускать всех, кто едет справа. Например, в Англии наоборот». Гаишник говорит: «А у нас вот так», – и я первый раз в жизни тогда заплатил штраф.

То есть в Англии это было в 1963 году, а у нас вводят только сейчас. Почему мы это не ввели ещё 50 лет назад, мне непонятно. Или что касается «зебры». Пусть и у нас пропускают пешеходов все машины, в том числе и с синими мигалками. Куда им торопиться – на заседание МЧС, что ли? Кстати, я против этих глупых акций с синими ведёрками.

А ведь у нас и «скорую» сейчас часто не пропускают. И только после того, как Путин года полтора назад сказал об этом, стали более-менее прижиматься и пропускать. А ведь у нас многие чиновники часто ездят за границу. Неужели Лужков не видел, что, скажем, в Нью-Йорке на основных улицах нет таких пробок? Не задавался вопросом: почему? А у нас была даже такая идиотская идея, чтобы Садовое кольцо сделать в одну сторону! Что, совсем, что ли, с ума сошли?! О чём это говорит? Мозгов нет, вот и всё!

– Как вы считаете, наши власти думают о простом человеке?

– Когда у них находится свободная минута, тогда, может быть, и думают. Но больше, чем минута, у них свободного времени нет.

– Ваше отношение к тому, что не так давно в Высшей школе экономики был установлен бюст Егору Гайдару?

– Это пожалуйста. Один бюст можно поменять на другой, бывают и такие времена… Вполне понятно, что ему поставили бюст именно там: Ясин является научным руководителем ВШЭ, и он был приверженцем этих молодых людей, которые начиная с 1992 года возглавили экономическое руководство страны. Да, Гайдар, в общем-то, знаковая фигура для определённого периода времени, но вопрос состоит в том, что он делал правильно, а что нет. Бюст обычно устанавливают тогда, когда всё-таки есть что отметить из положительного в деятельности, а так можно и Гитлеру бюст поставить, потому что он после поражения Германии в Первой мировой войне вернул её как страну в целом в мировую обойму, хотя вся его политика, конечно, была, мягко говоря, неправильной.

– Как-то вы сказали мне в одном интервью, что Гайдар был идеалист-разрушитель…

– У него не было никакого прагматичного опыта. Он очень много лет работал в экономическом отделе журнала «Коммунист», потом возглавил экономический отдел в «Правде» и хотел там организовать, как в «Юманите», дискуссии на экономические темы. В целом он считал, что все те проблемы, которые накопились у нас в плановой экономике (а они действительно накопились – и от нашей бедности, и зачастую от неправильных решений, скажем, в гонке вооружений), можно проще всего решить рыночным способом: мол, пусть делают что хотят, всё равно рынок всё сам исправит. А ведь этого уже давно в мире просто нет!

– Но сейчас всё подчинено именно рынку, выгоде, прибыли и коммерции…

– За границей многое тоже подчинено рынку, который даёт больше возможностей, но ведь там всё сильнее и сильнее встаёт вопрос о регулировании и контроле. Если у кого-то вдруг резко возрастает прибыль, то приходят налоговики и интересуются: пусть твой товар является более спрашиваемым и конкурентоспособным, но почему ты поднял цены, если затраты на его производство не увеличились? И начинают штрафовать.

То есть там существует жёсткая система контроля за ценообразованием. Да, должна быть прибыль, тем более если ты торгуешь большим объёмом, но ты не можешь вздёргивать цены на незаслуженный уровень. Но мы этого не видим или не хотим видеть. Или посмотрите, что у нас сейчас творится в системе ЖКХ со всеми этими повышениями цен, возникающими новыми «товариществами»… Это же самый настоящий бардак и обман большинства людей!

Раньше, при той, может быть, не всегда продуманной советской системе, если тебя не устраивает работа ЖЭКа, то ты просто идёшь туда и устраиваешь бедлам! Если там не реагируют, идёшь в райисполком. Если и там не отреагировали на твои, как ты считаешь, справедливые требования, то идёшь дальше, в райком. Если райком не отвечает, идёшь в КГБ. А сейчас куда ходить и кому жаловаться? Доходишь до судов, а там непонятно что творится. То, что касается большинства населения, считается не главным.

– Не напоминает ли вам вся Россия одну большую станицу Кущёвскую?

– Я бы так не сказал. Если верить тем сообщениям, которые мы видим и читаем в СМИ, то, что произошло в Кущёвской, – какое-то дикое исключение. Но подобное всё-таки у нас бывает.

– Какова же причина – изменение строя?

– Я не знаю, поменялся у нас строй или нет, ведь он у нас всегда был достаточно демократический и чиновничий. Но из-за того, что значимость денег, доходов и богатства у нас выехала на первый план, общество духовно деградирует. Именно духовно, а не идеологически!

– А у нас в России кризис уже кончился?

– Если смотреть на цифры, то можно сказать, что пик кризиса прошёл и мы движемся к большей стабильности или уверенности. Но дело всё равно не в этом: если мы продолжим топтаться на месте и не делать ничего позитивного для своей экономики, то так и будем тащиться в конце обоза. Как была наша экономика вялой и непрогрессивной, так и осталась.

– Вам понятна наша финансовая политика? Вот инфляцию, кажется, сдерживаем…

– Цифры по инфляции, которые нам даются, считаю, не отражают действительности. Относительно того, какая у нас инфляция, я больше полагаюсь на мнение моей жены, которая раз в неделю, по четвергам, ездит в магазины и на рынок для того, чтобы покупать продукты. Так вот жена всё время говорит о постоянно растущих ценах на продовольствие. Но когда даётся официальная статистика, то здесь берётся более широкий круг различного рода предметов. Но это же не отражает реальной жизни!

– США недавно вбросили 600 млрд долларов в мировую экономику. Это как-то отразится на нас?..

– Сумма не такая огромная в сравнении с тем количеством долларов, которое сегодня существует в мире. Я не думаю, что это разрушит мир, однако очевидно, что, несмотря на все встречи и дискуссии на «восьмёрках», «двадцатках» и т.п., каждый в первую очередь удовлетворяет свои собственные потребности.

– Раздаются голоса об определённой деградации США…

– Деградация, естественно, происходит, потому что США становятся менее вовлечёнными в производство реальных товаров и всё больше и больше занимаются, так сказать, виртуальной экономикой, играя на спекулятивном рынке, отслеживая, куда будут двигаться цены на те или иные основные товары. А доля промышленной продукции в их ВВП тихо-тихо идёт к снижению.

– Сорос недавно сказал, что, возможно, начнётся вторая волна рецессии. Вы согласны с этим?

– Я не могу соглашаться или не соглашаться с Соросом, мы с ним разные величины. Он живёт в США, по-моему, с 1946 года, сделал там себе имя и капитал и, естественно, намного лучше понимает всякого рода движения экономики США, чем какой-то «аутсайдер со стороны». Он человек с традиционно реалистическим подходом и делал свои первые основные деньги и капиталы на движении тех или иных цен на материальные ресурсы, и он, конечно, лучше за всем этим смотрит, чем кто-то ещё.

– В 2008 году у нас, похоже, ожидалось повторение кризиса 1998 года, но его удалось избежать. Не жалеете ли вы о том, что в свою бытность не приняли такие же эффективные меры по недопущению краха банковской системы?

– В 1998 году я работал в Международном московском банке, и уже тогда нам было понятно, что глупо покупать ГКО. Потому что ГКО искусственно поддерживались непонятно кем и, как у нас тогда дилеры говорили, почему-то на рынке всё время выступали некие определённые банки… И мы, ничего не потеряв, ушли из этой игры в ГКО. А общемировой кризис 1998 года начался с Юго-Восточной Азии и в конце концов пришёл в другой слабый регион, Россию, где мы пытались решать свои бюджетные проблемы за счёт привлечения денег из-за границы, не понимая, что при объявленном валютном коридоре можем оказаться под большим давлением со стороны иностранных инвесторов. Об этом, кстати, ещё весной 1997 года членов правления ЦБ предупреждала мадам Парамонова, которую не послушали. Тогда сказали: сколько иностранцев хотят купить ГКО, столько пусть и покупают. И поэтому 1998 год никак не сравним с 2008-м, когда, по-моему, произошла переоценка тех проблем, которые много лет существуют в экономике США.

– То есть?..

– США, по-моему, в конце 60-х – начале 70-х годов прошлого века указом президента, по существу, девальвировали доллар, сказав, что мы теперь даём за любой доллар золото не по 35 долларов за унцию, а по 70. Весь мир тогда, к сожалению, промолчал, потому что 90% зачётов осуществлялось в их национальной валюте. Вот все и финансировали их дефицит бюджета и платёжного баланса. И сейчас всё это продолжается, потому что у них просто громадная экономика. Тем, у кого есть плюсы в валютных резервах, из неё никуда не деться, если они не будут помещать это в определённые инвестиции индустриального характера. В этом смысле мы должны всё время смотреть на Китай, потому что у них второй размер валютных резервов. На мой взгляд, нужно вкладываться в развитие своей экономики, что, кстати, они и делают.

– Что нам ждать от Китая? Стоит ли его бояться?

– Китайцев очень много вдоль наших границ, они выстроили там миллионные города, и наши огромные неосвоенные сибирские территории являются для них в какой-то степени лакомым куском. Но я думаю, что мир всё-таки развивается в разумном направлении, и мы будем отдавать определённые территории и места с сырьевыми разработками просто китайцам в аренду. А вообще Китай – это страна определённых правил и традиций.

В своё время, когда я работал в Сингапуре, у них была так называемая проблема площади Тяньаньмынь, когда шла борьба молодёжи со «старым режимом». Все тогда это осудили: «китайский кровавый режим Дэн Сяопина…» Кстати, он был всего лишь председателем военного комитета, но оказалось, что это важнее, чем быть президентом или, скажем, председателем правительства.

Тогда муж покинутой жены (я имею в виду президента США Клинтона) всё время сокрушался и говорил премьер-министру Сингапура (мне об этом рассказывал его младший брат, который работал у нас в банке юристом): «Как же это так, давить молодёжь танками?!» На что ему ответили: «Ты, сопляк, разве понимаешь, что такое китайский бунт? Была стычка между старыми и новыми членами политбюро Китая, а студентов всего лишь пытались в ней использовать. И если бы их не подавили танками и БТР, то в Китае могло произойти неизвестно что и пролилось бы гораздо больше крови! Поэтому лучше молчи, изучай историю Китая и вообще пошёл ты со своими советами!..»

– Да, бунт страшен в любой стране. Ваш прогноз: что будет с Россией, мы всё вытерпим?

– Думаю, до бунта дело не дойдёт. А, впрочем, чтобы делать какие-то глубокие выводы, у меня слишком мало источников информации.

Справка

Геращенко Виктор Владимирович родился 21 декабря 1937 года в Ленинграде. В 1960 году окончил Московский финансовый институт и начал свою трудовую деятельность с должности бухгалтера Госбанка СССР. Председатель правления Госбанка СССР в 1989—1991 годах. Председатель Центрального банка Российской Федерации в 1992—1994 годах и в 1998—2002 годах. Отправлен в отставку с поста председателя ЦБ после «чёрного вторника» 11 октября 1994 года — обвального падения курса рубля на биржевых торгах. Женат. Имеет сына и дочь.

Автор: Александр Саргин, Россия, Наша версия