Генерал Олександр Павлюк: ЗСУ роблять неможливе, фахівці НАТО шоковані

Як трансформувалися ЗСУ за роки війни? Чи є в українській армії залишки радянських традицій? Що буде з військовими, які отримали важкі поранення під час війни, але воліють продовжити захищати Батьківщину?

На ці та інші питання в ефірі програми “Фронт Бадрака” на Апостроф TV відповів Командувач угруповання сил та засобів оборони Києва, начальник штабу Командування сухопутних військ ЗСУ, Герой України, генерал-лейтенант ЗСУ ОЛЕКСАНДР ПАВЛЮК.

– Як з 2014 року змінилися Збройні сили України? Наскільки вони стали ближчими до НАТО та позбулися радянських традицій?

– Щоб дати відповідь на це питання, я хотів би розпочати з 1991 року. Що таке Збройні сили України на початку свого існування? Це потужна частина Збройних сил Радянського Союзу, яка дісталася Україні. Це біля мільйонного угрупування із найсучаснішою на той час зброєю, яка успішно скорочувалась, реорганізовувалась, недофінансовувалась.

Тобто робилося все, щоб із боєздатної армії навіть за радянським принципом зробити організм, який не здатен зовсім до спротиву іншій державі. Це підтримувалося тим, що в нас всі друзі, в нас немає зовнішніх ворогів.

Врешті-решт, в 2014 році, коли той скелет Збройних сил, який залишився і, дякуючи всьому небайдужому народу України зміг наростити м’язи і зупинити росію, для неї це було шоком. Ніхто не очікував, що все ж таки в України залишилася армія.

В 2014 році постало питання, що нам доведеться багато часу, поки існує росія, воювати з нею. Іншого варіанту в нас немає. Потенціал по людях, по техніці величезний – різниця між росією та Україною. Тому нам потрібно було максимально якісно змінювати наші Збройні сили, воюючи не числом, а вмінням. Тому принципи, підготовка і система управління країн НАТО – це найбільш дієва система, що нам підходила.

Крім того, ми бачили себе серед членів цього Альянсу, тому що тільки в потужному силовому альянсі країн ми могли себе почувати в безпеці. Тому з 2014 року ми займаємося за стандартами і системою НАТО.

Основні питання, які ми взяли, – це в першу чергу відкинути все, що не потрібне для війни. Відкинути всі муштри, абсолютно не потрібні для війни тренування, особливо стройове тренування. Тому від цього ми відійшли і за натівською системою готуємо людей.

Крім цього, величезний вплив на ведення бойових дій – дати командиру можливість мати ініціативу на полі бою, тому що за радянською системою командир перебуває в рамках відповідних статутів і настанов. Він повинен рухатися і діяти в цих рамках. Ми відійшли від цього. Тепер є ціль, а далі командир кожного рівня сам вирішує, як виконувати ту чи іншу задачу.

Це показало дуже ефективну роботу і в 2022 році, і з 2014 року, коли ми почали підготовку. Останнє – це система планування управління. Якщо в радянській системі особисто ухвалював рішення командир/командувач на основі тих даних, які йому надавалися, то ми перейшли на натівські принципи. Командир на основі одного з варіантів, який йому пропонує штаб, де є колективне рішення, продумане, обґрунтоване, з плюсами і мінусами того чи іншого варіанта – обирає уже один із тих варіантів.

Тому за ці роки ми кардинально змінили наші Збройні сили. Можливо, це не так помітно, тому що це величезна робота, яка постійно проводилася в ході ведення бойових дій, де половина Збройних сил якраз знаходилася на лінії зіткнення, а половина відновлювала боєздатність. Чотири тренувальні місії НАТО вже з 2015 року почали готувати наші підрозділи. Уже Збройні сили України – це зовсім інший стандарт і модель, яка більше відповідає системі НАТО від підготовки до управління.

– Я пам’ятаю радянську армію, її причуди. Солдати і сержанти займалися господарськими справами, і переважна більшість вправ була пов’язана зі стройовою підготовкою. Ці речі залишилися чи зовсім відійшли в минуле?

– Все, що не потрібне для війни, забрано з нашої підготовки. Наприклад, для підготовки базової є шість модулів, які проходить військовослужбовець. Це від вогневої підготовки, до дій на полі бою, до медичної підготовки. Тобто це те, що йому може знадобитися в той час, коли він безпосередньо бере участь у війні. Він покроково проходить кожен модуль, кожну сходинку. Тобто поки він не пройде відповідний рівень, він не рухається далі.

Після проходження всіх цих модулів людина готова до того, щоб її відправити на поле бою. Стройова там не потрібна, решта – не треба. Що було в радянській армії – тренування заради тренувань. Я думаю, це ми вже пройшли.

– Коли почали активно говорити про можливість ескалації конфлікту та взагалі активної війни, скептики казали про українську армію, що це маленька радянська армія готується воювати з великою радянською армією. В цьому контексті той бойовий досвід, який отримали українські вояки, напевно, усіх рівнів у Збройних силах, суттєво вплинув на перебіг подій вже у 2022 році?

– Це була основна складова, яка забезпечила те, що ми досі тримаємося, звільнили Київську, Сумську, Чернігівську, і Харківську області – і далі рухаємося вперед. А те, що говорили скептики, як проти керівництва держави, так і проти керівництва Збройних сил… Проти Збройних сил постійно ведеться інформаційна війна для того, щоб максимально в населення склалося враження, що Збройні сили – це осколок радянської армії, який нічого не може, показуха, тупі товсті генерали. Це суть російські наративи, аби емоційно принизити наші Збройні сили, а у людей склалася безвихідь – краще здатися. Тому нам давали 3-5 днів. Уже 8-й місяць триває, і явно не на користь росії.

– З початку масштабного вторгнення ви відчуваєте, що армія так само стрімко змінюється. Якщо так, то що відбулося після нападу?

– Після масового вторгнення армія з кожним днем набирає досвід. З 2014 по 2022 роки не було авіації, не було такого масового застосування артилерії, коли все змітається з землі. Тобто це реальна повномасштабна війна. Це також досвід психологічної витримки, коли людина потрапляє під такий обстріл: як втримати особовий склад, як ним керувати, як його відновити, як вивести з-під вогню, як підвезти резерви та багато іншого? Ми отримуємо безцінний досвід, який ми узагальнюємо та впроваджуємо. Його немає в жодній країні світу. Починаючи з закінчення Другої світової війни, таких конфліктів не було.

– Західні військові фахівці дивуються, як відбувається військове управління в ЗСУ та взагалі в Силах оборони України. Чи можна стверджувати, що в українській армії з’явилися генерали нового покоління?

– Починаючи з 2014 року кардинально переглядається питання щодо кадрової роботи і комплектування посад від командира роти, батальйону, командира бригад і вище людьми, які цього дійсно варті. Від того, як ми розставимо кадри, залежить усе. До 2014 року на посади ставили тих, хто краще прибере територію, чи зробить ремонт в казармі, тобто добрих господарників. Але на полі бою вони втрачають можливість ухвалювати рішення та керувати людьми.

Це була величезна проблема у 2014 році, коли було дуже мало людей, здатних самостійно ухвалити рішення і за нього відповідати. Відтоді насамперед іде розстановка всіх, хто поетапно проходять сходинки від командира і вище, мають досвід, здатність ухвалити адекватне і своєчасне рішення в екстремальній ситуації, користуються авторитетом людей та не бояться вести людей за собою. Саме це і дало нам можливість у 2022 році гідно зустріти другу армію світу, як вони вважали.

– В чому відмінність сучасного генерала від генерала пострадянської української армії?

– Насамперед, це підхід до підлеглих, до особового складу. Радянська система передбачала не берегти людей, а лише виконувати завдання у будь-який спосіб. На втрату людей ніхто не звертав уваги, що ми зараз бачимо по діях російської армії. За нашою системою, яку ми беремо в НАТО, кожна людина – це цінність. Її треба берегти і робити все можливе і неможливе, щоб зберегти своїх підлеглих.

Це основний підхід, яким ми відрізняємося від радянської армії і російських офіцерів. Треба бути батьком для своїх підлеглих, берегти людей, і тоді вони відплатять тобі тим самим.

– Пам’ятаємо випадки, коли до приїзду генерала солдати мили дороги, білили бордюри, облаштовували ділянки. В цьому контексті якісь “показушні” речі зникли з української армії, чи інколи вони потрібні?

– Це повністю зникло. Я сам застав ці часи, коли чистили бордюри, білили, вирівнювали доріжки. Це маразм, який був невід’ємною частиною радянської армії. Він повністю відійшов у минуле. Я такого не спостерігаю, чесно кажучи. Якщо приїжджає будь-який командир, це просто такий самий військовослужбовець, як і вони, який приїхав дізнатися про проблеми, допомогти максимально, розібратися на місці у ситуації, а не страчувати. Бо приїзд будь-якого начальника в Радянському Союзі – це розбірки, зняття з посад, щоб усі боялися, скажімо так.

Зараз інша система. Ми взяли приклад НАТО, коли великий начальник приїжджає до своїх побратимів, до своїх підлеглих, як батько, щоб розібратися в ситуації, послухати людей, надати максимально допомогу. Ніхто його не боїться, тільки поважають.

– Як змінилися сержанти? Чи запрацював у Збройних силах інститут сержантів на повну?

– Професійна армія не може бути без професійного сержанта. Хто такий сержант? Це молодший командир, який відповідає як за побут людей, так і за індивідуальну підготовку. Це той кістяк, з якого далі створюється механізм і побудова будь-якого колективу. Ми до цього питання підходимо дуже серйозно. З 2016 року працюють відповідні курси, де навчаються сержанти, є відбір. Тільки за ці роки відповідні курси пройшли до 9 тисяч осіб, які зараз займають відповідні сержантські посади.

На жаль, не все так, як нам би хотілося, тому що йде війна. Багато процесів, пов’язаних з цим, ми не можемо зробити так, як ми хочемо. Але сержант займає на даний момент гідну позицію у Збройних силах. Іде комунікація між сержантами та офіцерами, нарощування спроможності і розуміння. Система вже почала працювати. Єдине, щоб вона працювала і далі, треба, щоб цей сержант мав гідне забезпечення. Дай Боже, закінчиться війна, і ми зможемо залишити цих хлопців, коли в них буде стимул зростати за сержантською лінією далі. Коли в них буде гідна зарплата, гідний соціальний пакет. Якщо цього не буде, ми просто втратимо людей, вони будуть шукати кращих умов для того, щоб забезпечити свої сім’ї.

Щоб мати як офіцерів, так і сержантів, нам потрібно думати, як утримати цих гідних людей у Збройних силах.

– Сучасні сержанти стають сержантами після того, як пройшли солдатський шлях, чи їх на початку відбирають на етапі якогось психологічного відбору та скеровують в окрему сержантську школу?

– Зараз створено чотири курси, можна сказати, школи, де після проходження певної служби відбираються люди, які мають відповідні лідерські якості. На базовому рівні навчання ми дивимося, чи може ця людина керувати своїми підлеглими, і після його проходження вона стає головним сержантом відділення. Далі командири дивляться, чи може він іти далі і бути головним сержантом взводу. Потім наступні курси – він уже головний сержант батальйону. Вищі курси – це вже головний сержант бригади чи вищого органу управління. На останньому вищому курсі в нас уже пройшов 31 чоловік.

– Які функції у головного сержанта бригади чи батальйону? Він суто сержантським складом займається?

– Він займається і сержантським складом, і керує роботою головних сержантів. Він є помічником, радником командира батальйону по всіх питаннях, що стосуються побуту та роботи особового складу, тобто всього, що пов’язано з людьми. Офіцер – це війна, це бій, це управління підрозділами. Сержант – це побут, це індивідуальна підготовка. Ці напрямки ми вибудовуємо максимально швидко, наскільки це можливо в умовах війни.

– Припустімо, командир роти загинув або через якісь психологічні чинники не може виконувати свої обов’язки належним чином. Чи може сержант під час бойових дій перебрати на себе обов’язки командира роти або взводу?

– Ми готуємо сержантів так, щоб взяти на себе керування взводом, коли буде потрібно. Зараз є дуже багато прикладів, коли ми призначаємо сержантів виконувати обов’язки командирів взводу.

– Чи бувають випадки, коли з сержантського складу люди за ці роки війни стали офіцерами і пішли далі?

– Дуже багато таких випадків. Тих, хто починали солдатами, сержантами, я зустрічаю вже командирами рот, заступниками командирів батальйонів. Це нормальна практика. Навпаки, ми максимально стимулюємо цих людей, які вийшли з самого базового рівня, розуміють не по книжках, що таке доля солдата, доля сержанта. І коли він стає командиром взводу, роти чи батальйону, він усе розуміє і швидше адаптується з солдатами.

– Західні фахівці досі дивуються тому, як наші військові так швидко опановують нові зразки озброєння. З чим це пов’язано? Українські військові настільки кмітливі і здатні швидко вчитися, чи тут іде пришвидшення з ризиком, аби швидше ввести це озброєння в бій?

– В першу чергу це пов’язано з відбором людей, яких ми відправляємо для цієї підготовки. Це насамперед люди, які мають досвід бойових дій. Друге – вони вже опанували подібні системи, якими озброєна Україна. Третє – це патріотично налаштовані люди. Йдучи на навчання, вони розуміють: чим швидше вони це опанують, тим швидше вони будуть тут. Це врятує їхніх побратимів і наблизить той день, коли ми піднімемо наш прапор на всіх кордонах та закінчимо цю війну нашою перемогою. Тому військові опановують ці системи максимально швидко. Тому підбір та підготовка людей, чим займаються наші командири по цих рівнях, дає такий ефект, що всі закордонні фахівці трохи шоковані такими темпами.

– Коли ми говоримо про армію, ми кажемо про те, що потрібна дискусія щодо оформлення професійної армії, щодо чіткого оформлення видів Збройних сил. В якому напрямку має бути цей розвиток?

– Вдосконалення потрібне, тому що масштабні бойові дії показують ті чи інші проблеми, які виникають. Зміна порядку ведення війни, поява нових технологій також впливають на структуру Збройних сил. Це нескінченний процес, але те, що нам потрібно, ми розуміємо.

Проблема професійної армії в першу чергу в її забезпеченні. Ми маємо відповідних людей, але для того, щоб їх втримати, потрібні відповідні ресурси. Взяти кінець Другої світової війни – США залишили всіх професіоналів. Навіть полковник міг залишитися на посаді сержанта. Якщо він мав відповідний фах, він отримував гроші, як полковник, але вони отримали економію на відповідній підготовці фахівців, боєздатність Збройних сил.

У нас всіх зрізають під нуль, а потім залишають не дуже фаховий людей. До цього багато питань, це ще радянська система. Будемо сподіватися, що після того, як ми переможемо, до армії буде зовсім інший підхід, тому що вся суть, вся могутність армії – в людях. Можна дати будь-яку зброю, можна дати все, що завгодно, але коли не буде людей, які здатні управляти, здатні вести за собою, бути гідними патріотами, то скільки б зброї не давали, вона не буде нічого варта. Це можна бачити по Афганістану, коли армія була забезпечена всім – від стрілецької зброї до авіації, а на виході, якщо немає духу, якщо немає досвіду – вона посипалася за лічені дні.

Так само Збройні сили України, які, на думку західних експертів, не мали того потенціалу, який міг би протистояти такій потужній армії як росія. Але ми вистояли. В першу чергу – це дух та здатність виконувати задачі. Від людей дуже багато залежить – це основний кістяк. Я ще раз говорю, що якщо ви хочете мати на перспективу професійну армію і вільну незалежну країну, увагу потрібно насамперед приділити тим людям, які здатні це робити та всіма способами залишити їх. Створити умови, щоб вони залишилися.

– Внаслідок війни багато наших бійців отримали поранення, чимало, на жаль, стали інвалідами. Чи бачите можливість чи необхідність їх залучати до подальшої служби? Особливо тих, хто дуже цього хоче.

– Отримавши поранення й каліцтво, наші захисники не можуть далі продовжувати службу в бойових підрозділах. Але ми хочемо залучити їх як інструкторів у навчальних центрах. Зараз ця робота проводиться, збираються відповідні дані, хто із них може та бажає виконувати таку роботу. Розбираємося, хто в нас є, які є вакантні посади, проводимо перевірку тих інструкторів, які є в нас у навчальних центрах. Можливо, деяких будемо змінювати для отримання ними бойового досвіду, якщо вони його не мають.

Ця робота йде, і вона дуже важлива. Людина повинна розуміти, що її не кинуть, що все буде зроблено для того, щоб вона й далі була серед своїх побратимів і далі була потрібною своїй Батьківщині.

– В контексті трансформації Збройних сил та створення асиметричного оборонного потенціалу, які, на ваш погляд, озброєння, які спроможності нам потрібно розвивати зараз та після того, як ми переможемо?

– На що ми робимо основний упор – це високоточна зброя. Це система, яка може вражати у режимі онлайн будь-яку ціль противника на великих відстанях. Це основне, на що зараз звертають увагу всі провідні країни. Ця система – розвідувальний ударний комплекс, де в режимі онлайн проводиться розвідка, як космічними засобами, так і безпілотними та засобами радіорозвідки. Виявлення цілі, своєчасне опрацювання цілі, подача на командний пункт, опрацювання і видача на вогневий засіб ураження – точно в ціль. Це зараз основна тенденція, над якою треба працювати. Це дуже багато складових, як і засобів розвідки – особливо безпілотних, так і ударних засобів – це безпілотні комплекси. Як авіаційні, так і наземні. Це система автоматичного управління, яка дає можливість максимально знизити термін від виявлення цілі, до обробки, подачі команди і знищення цілі.

Це максимальна економія сил і засобів, тому що за радянською системою для враження опорного пункту треба 600-700 умовних боєприпасів. При нормальному та ефективному ураженні це має бути декілька боєприпасів. Тому це основна наша мета – зробити нашу артилерію, нашу авіацію високоточною, вражати цілі на дальніх підступах точно та економно.

Друге – це розвиток ракетного озброєння. Нам потрібно на максимально великих дистанціях знищити все, що нам загрожує, тому що противник має такі засоби озброєння. Ми маємо зробити все, щоб ми знищували їх і на їхній території, вони мають знати, що ми їх дістанемо.

Можливо найважливіше питання – це протиповітряна оборона та протиракетна оборона. Це також напрямок, на який ми повинні звернути увагу і вже звертаємо. Те, що ми збиваємо з ПЗРК Stinger та “Ігла” крилаті ракети – це досі шок для всіх фахівців Альянсу. Це неможливо, з їхньої точки зору, але ми це робимо. Але щоб прикрити країну, прикрити мирне населення, потрібно в рази більше ефективного озброєння, яке може гарантувати, що жодна ракета не впаде на нашу територію, жоден літак не залетить на нашу територію.

Авіація. Без неї неможливо рухатися, наступати, звільняти території, забезпечити повітряне панування. Це також велика проблема, з якою ми зараз стикаємося. Сподіваємося на допомогу партнерів. І так по кожному питанню ще багато праці. Нові технології – це перспектива, до якої ми маємо йти, бо від цього залежить і життя, і здоров’я наших людей. Для того, щоб це зберегти, ми повинні знищити противника задовго до того, як він захоче знищити нас.

Автор: Катерина Черновол, Адріан Радченко; АПОСТРОФ