Российская дезинформация: фальшивки о COVID в большой игре Кремля
Зачем Кремлю фальсифицировать информацию о коронавирусе? Кто страдает от фобий: Кремль или Белый дом? Война, которую Запад не хотел замечать? Может ли российская вакцина помочь примирить Москву и Вашингтон? Вмешается ли Кремль в американские выборы?
Эти и другие вопросы на Радио свобода обсуждали с американским военным экспертом Стивеном Бланком, историком Юрием Фельштинским и политологом из университета имени Джорджа Мэйсона Эриком Ширяевым.
28 июля несколько американских изданий сообщили о существовании отчета американской разведки, в котором говорится об активной кампании дезинформации, связанной с пандемией коронавируса, которая ведется российской военной разведкой. По словам людей, знакомых с этим документом, с конца мая до начала июня на трех сайтах было опубликовано более 150 англоязычных текстов, где акцентируются различные конспирологические версии происхождения вируса и подчеркивается роль России как позитивной силы, действующей во имя всеобщего блага.
Публикация материалов была организована Денисом Тюриным и Александром Старунским, связанными, по данным американских разведслужб, с российской военной разведкой, известной как ГРУ. Пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков назвал эти сообщения в американской прессе проявлением “навязчивой фобии”, глава международного комитета Совета Федерации Константин Косачев также счел необходимым отреагировать на эту новость, отвергнув ее как фальшивку.
История, о которой со ссылками на свои источники написали New York Times и информационное агентство Associated Press, выглядит сравнительно мелкой на фоне, например, масштабного вмешательства хакеров, связанных с российскими властями, в американские президентские выборы в 2016 году. Внимание к ней, как говорят американские наблюдатели, вызвано тем, что она все отчетливее выглядит битвой в перманентной войне с США и Западом, которую ведет Кремль.
– Мы сосредоточиваем наше внимание на этом по нескольким причинам, – говорит Стивен Бланк. – Во-первых, потому что дезинформация и информационная война, что называется, в крови у российского правительства. Обман, введение в заблуждение – это его образ действий. Во-вторых, у нас есть данные о повышенной активности российских хакеров в последнее время, взять хотя бы попытки выкрасть данные медицинских лабораторий в разных странах, работающих над созданием вакцины от COVID. При этом мы слышим горделивые заявления о том, что Россия уже практически создала работоспособную вакцину. Заявления, в которые, насколько я понимаю, далеко не все верят. Добавьте к этому, что нам известно о масштабном российском вмешательстве в избирательные кампании в США в 2016-м и 2018-м, есть сообщения о вмешательстве в кампанию нынешнего года. Они пытаются оказать влияние на исход выборов во многих странах Европы. Поэтому поводы для беспокойства совершенно очевидны.
– Дмитрий Песков, пресс-секретарь Владимира Путина, обвиняет Соединенные Штаты, которые, по его мнению, стали жертвой фобии. Не преувеличивает ли американская пресса значение этого российского фактора и, между прочим, дает повод Кремлю сказать: смотрите, они нас боятся?
– Русские пытаются вмешаться в политические процессы американского общества. Это серьезно. Все, что связано с пандемией коронавируса, сейчас крайне политизировано в США, во многом благодаря президенту Трампу, и в Кремле считают, что это благодатная почва для ведения информационной войны, они используют любую возможность для вмешательства. Конечно, реально оценить результаты этой кампании крайне трудно, скорее всего, невозможно, но любой объективный наблюдатель вам скажет, что мы стали свидетелями постоянных попыток Кремля оказать влияние на наш избирательный процесс, и это касается не только президентских выборов.
Любой объективный наблюдатель вам скажет, что это попытка ведения политической войны против Соединенных Штатов, что не может оставаться безнаказанным. Большая проблема заключается в том, что президент Трамп отказывается признать эту угрозу, у его администрации нет стратегии противодействия Кремлю, и пока Дональд Трамп остается в Белом доме, Кремль, я думаю, не получит должного ответа.
В Москве же у власти находится то, что называют правительством КГБ. Оно способно действовать только так, как люди, находящиеся сейчас у власти в России, действовали всю свою жизнь. Они действуют по калькам, которые они унаследовала от Ленина и Сталина, по калькам, которые их организация вынесли из опыта 20–30-х годов. Они отказались от коммунистической идеологии, но сохранили ментальность: мы против них, они против нас. Они готовы воспользоваться чем угодно, чтобы уязвить Америку, чтобы дискредитировать либеральную демократию в глазах мира и показать всем, какой великой страной является Россия и какие плохие мы, американцы.
– С вашей критикой президента Трампа не согласятся его сторонники, которые настаивают на том, что администрация Трампа гораздо жестче относится к Кремлю, чем администрация Обамы. В конце концов именно Обама начал стратегию перезагрузки с Россией вскоре после вторжения России в Грузию, он отказывал Украине в боевом оружии. Велика ли вероятность того, что Джо Байден, став президентом, решит попробовать свой детант с Кремлем, ведь его никто не сможет упрекнуть в теплых чувствах к Путину?
– Байден будет гораздо более тверд в отношениях с Кремлем, способен оказать больше давления, что очень важно, он будет способен вновь сплотить Запад. Я думаю, в Кремле это хорошо понимают, поэтому от них можно ожидать решительных попыток вмешательства в выборы на стороне Трампа. Они будут делать все, что возможно, чтобы расколоть и ввести в заблуждение американского избирателя. А в случае победы Байдена они будут продолжать эту кампанию потому, что это единственное, что может Кремль противопоставить США. Они не могут честно соперничать с нами ни в чем, – говорит Стивен Бланк.
– Юрий Фельштинский, как вы считаете, насколько оправданно повышенное внимание к подобным российским операциям?
– Мой взгляд на события примерно следующий, – говорит Юрий Фельштинский. – Россия совершила с 2008 года две попытки прямого военного вмешательства: в Грузии в 2008-м, в Украине в 2014-м. Нельзя сказать, что для России эти операции прошли неудачно, особенно в Украине, потому что Крым, конечно же, это был серьезный приз за такую неслыханную наглость в Европе, начиная с 1945 года. Но, тем не менее, предприняв попытку весной 2014 года двинуться вглубь Украины, начав военную кампанию на востоке Украины, Путин испугался.
Начав с большого проекта о создании Новороссии и захвата всей Восточной Украины, с выходом в Приднестровье, Россия остановилась – из-за санкций, из-за реакции Запада, не знаю, – но тем не менее с 2014 года тактика изменилась. И мы сейчас являемся свидетелями этих новых форм и новых методов ведения войны. То, что происходит, безусловно, война. Она ведется другими способами. Результаты этой войны неочевидны, победа в этой войне тоже неочевидна, под серьезным знаком вопроса. Потому, что разрушать – не строить. И разрушить на Западе с помощью таких нестандартных методов ведения войны можно очень много. Можно ли этим чего-то добиться – это уже другой вопрос.
– Эрик Ширяев, пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков объяснил появление очередных разоблачений российской кампании дезинформации “навязчивой фобией”. Российские средства информации, по его словам, предоставляют объективную и качественную информацию. Ваша реакция?
– Во-первых, как психолог по образованию, я скажу, что паранойя – это клинический симптом, который относится к серьезным психическим заболеваниям, – говорит Эрик Ширяев. – Поэтому, конечно, эта метафора, которую Песков употребил, естественно, а что он мог другое сказать? Да, мы развязываем войну против вас, но вы, пожалуйста, не обижайтесь? На самом деле война эта давно уже идет, она ведется разными способами: психологическая война, идеологическая война…
– Коль вы заговорили о психологии действий Кремля, то, если я не ошибаюсь, в психологии признается такое явление, как перенесение своих собственных эмоций, страхов и прочего на других. Многие американские исследователи указывают на то, что российское руководство, в том числе военное ,действует, исходя из тезиса о том, что Россия – это осажденная крепость.
– Больше того, я процитирую Константина Эггерта, который недавно сказал, что для России солнце всходит и заходит в Вашингтоне. Конечно, Москва это отрицает. Но действительно есть, безусловно, агрессивные идеи по поводу Америки, они существуют и существовали. А что мы хотим другого? Ведь сейчас у власти находится то поколение, которое было воспитано на осознании того, что Запад есть и был, и будет врагом, классовый менталитет, ощущение своей неполноценности, амбиции, чувство предвзятости, чувство того, что тебя все обижают и, естественно, оголтелый антиамериканизм и антизападные настроения, которые пронизали некоторые части российской элиты.
Эта идея о том, что Запад изначально хотел Россию покорить, Запад действовал везде, и в Косово, и в Боснии, и в Польше, и в Украине, везде с единственной целью, чтобы насолить России, эта идея возобладала в Кремле, она является уже неоспоримой. Мы говорим на разных языках. Когда две стороны говорят на разных языках, конечно, никакого диалога быть не может.
– Юрий Фельштинский, известный тезис Кремля заключается в том, что Россия в нынешней американской политической атмосфере, образно говоря, удобный мальчик для битья. И как бы себя Кремль не вел, что бы он ни делал, его будут продолжать пинать. На ваш взгляд, есть реальные основания для таких утверждений?
– Это абсолютно необоснованно. Есть, действительно, к сожалению для всех нас, невероятно внедренная в сознание россиян уверенность в том, что абсолютно весь мир хочет России зла. Это совершенно несправедливое утверждение, абсолютно весь мир хочет жить с Россией в мире и дружбе, потому что это большая ядерная держава, нет ничего более неразумного, чем желать конфликта с ядерной державой. Совершенно очевидно, что нынешнее российское руководство, пришедшее к власти из соседнего с Кремлем здания, из Лубянки, вынашивает идею создания нового формата империи.
Начиная с 2008 года Россия захватила Абхазию, Южную Осетию, Крым, реально контролирует Приднестровье, реально контролирует регионы Донбасса, Луганска, Восточной Украины, постоянно поднимает вопрос о “Русском мире” и русских в Прибалтике, которые должны быть защищены российским правительством. У меня сейчас перед глазами нет этих цифр, но в квадратных километрах и в миллионах жителей российские захваты с 1991 года достаточно существенные. Так что то, что Россия пытается расширяться, – это факт. У России есть идея территориального расширения. Поскольку идея территориального расширения, как мы видели уже на примере 2014 года, немножко забуксовала, она переродилась в идею перманентной войны с Западом другими способами.
– Эрик Ширяев, об этой борьбе Кремля с Западом пишут и рассуждают много. Если идет война, то каковы ее цели и добился ли Кремль очевидных результатов? Чего хочет Кремль?
– Если есть возможность каким-то образом, как-нибудь через средства массовой информации, через социальные сети повлиять на мнение в Америке каким-то образом, почему бы этого не сделать? Две цели стоят перед такой психологической войной. Первая цель – это хаос. Это было известно еще со времен КГБ, сделать так, чтобы ситуация была непредсказуемая, трудная. И вторая – расчленить людей, сделать общество менее стабильным. Будет ли хаос и расчленение общественного мнения и настроений способствовать какому-то продвижению интересов России – это еще неизвестно. Но почему бы и нет? Это принцип любой разведки, если можешь что-то испортить, если можешь повлиять – это мечта любого офицера разведки сделать что-нибудь такое, чтобы в другой стране было плохо, какие будут последствия дальше – это не мое дело.
– Юрий, если я правильно понимаю нашего собеседника, он считает, что российские спецслужбы работают, что называется, на автопилоте. Их цель – навредить. Вы немало писали о российских советских спецслужбах, как вы оцениваете эти операции?
– Они очень хорошо понимают, что они делают, они очень хорошо понимают, для чего они это делают. Ведение гибридной, как мы бы сказали, войны, а на самом деле она не столько гибридная, сколько какая-то разноформатная, – это принципиально более разрушительный и более дешевый вид войны. Военная украинская операция 2014 года – это очень дорогое мероприятие. Гибнут люди, должна быть задействована техника. Это все относительно открыто, это нельзя скрыть, это нельзя сделать тайно. Все, что делает Россия, Кремль, Путин, российские спецслужбы, – это определяют группы населения внутри каждой конкретной страны.
Группы населения, политические партии, слои населения, которых нужно поддерживать против других слоев населения. Иными словами, мы говорим об организации гражданской войны, о том, как это делалось в России примерно в 1917 году, о том, как это делалось в Африке, когда Советский Союз боролся за влияние в Африке, о том, как это делается сегодня в Соединенных Штатах. Речь идет о расколе американского общества, в данном случае на демократов и республиканцев, до такого уровня, невиданного, кстати говоря, в американской истории, когда Республиканская партия во главе с президентом Трампом считает выгодным для себя опереться на помощь России для борьбы с Демократической партией. И вот это абсолютно идеальная для России ситуация.
– Юрий, вы, можно сказать, цитируете политических противников Дональда Трампа, но на деле законодатели – и республиканцы, и демократы – с одинаковым энтузиазмом выступают за санкции против Кремля. Тезис о помощи России Трампу был разоблачен как несостоятельный в результате двухлетнего расследования спецпрокурора Мюллера. И сам президент Трамп постоянно говорит: моя администрация гораздо жестче относится к Кремлю, чем администрация Обамы. При этом некоторые реплики президента Трампа действительно звучат, скажем так, пропутински. Эрик Ширяев, что вы об этом думаете?
– Трамп по своей эмоциональности часто высказывает мнения, которые не отражают его позицию. Он высказывает их эмоционально. Поэтому настроения сегодняшней республиканской элиты, да и партии в целом, естественно, антироссийские. Хорошо это или плохо, мы в этом разберемся в будущем. Да, американское общество поляризовано, но оно не расколото. Такие же вещи происходили в 1968 году, такое было при Рейгане, подобные настроения были и при Буше. Мы забываем, что говорилось тогда, какое было жуткое противостояние при Буше, например, имея тенденцию преувеличивать важность сегодняшнего момента.
Я согласен с Юрием, действительно российские спецслужбы знают, что они делают, знают, как они делают. Но меня беспокоит последние 20 лет, насколько поверхностно знание российских экспертов так называемых и реальных экспертов Америки. Известный социолог Советского Союза Лисовский говорил нам на лекциях: знаете, ребята, поверхностное знание гораздо хуже незнания. Лучше не знать ничего, чем знать поверхностно. Сегодня подавляющее большинство российских экспертов, которые занимаются Америкой, имеют ужасающе поверхностное знание об Америке. Представляете, о чем они пишут там, какие советы дают российской элите в Кремле.
– Но на стол Владимиру Путину, скорее всего, в любом случае попадают публикации и отчеты, из которых следует, что Кремль боятся и уважают. Например, утверждения, что он помог Дональду Трампу победить на выборах. Он может думать, что он одерживает верх.
– Самое главное – престиж и возможность влиять на общественное мнение, возможность мобилизовывать общественное мнение. У какой страны этот престиж существует? У Китая? У России? Она увеличила себе престиж этим? В каких странах в Европе, в Северной Америке? Может быть где-то в Африке, где-то в Азии.
– Юрий Фельштинский, возвращаясь к вакцине, как вы думаете, зачем Кремлю распространять фальшивки о вирусе?
– Я думаю, что основная наша проблема, если говорить про вакцину, заключается в следующем. Россия в августе, допустим, объявит о создании вакцины, отчасти это связано, как мне кажется, с планируемым визитом Путина в Вашингтон. Потому что это тот товар, который Путин собирается, я уверен, продавать американцам, или буквально продавать, или политически продавать, для торговли по вопросу о снятии санкций, о признании Крыма, о включении России в “Большую восьмерку”.
Я уверен, что это то, где Трамп, скорее всего, будет Путину очень удачно подыгрывать, потому что это входит, как мне кажется, и в планы Трампа. Второе: Трамп пытается продать вакцину в связи с 3 ноября этого года, в связи с выборами. Трампу очень важно сообщить американцам до выборов, что эта вакцина наконец-то изобретена. Я, кстати, не исключаю, что около 1–2 ноября Трамп сделает заявление о том, что вакцина наконец-то создана, понимая, что это принесет ему какое-то количество голосов. А то, что она не создана или то, что она не действует, станет понятно только 4–5 ноября, что будет уже не очень важно.
Если возвращаться к действиям России, как я уже сказал, разрушать – не строить. Разрушая Соединенные Штаты Америки, Россия ничего от этого не приобретает. К сожалению, люди в Кремле так не смотрят на состояние дел. У России есть две стратегические задачи, которые были и остаются – это раскол НАТО и разрушение Евросоюза. Два дня назад было объявлено о выводе 12 тысяч американских войск из Германии. Россия единственная страна, естественно, которая приветствовала этот поступок Трампа. Россия финансирует правые партии, стоящие за выход своих стран из Евросоюза. Вопрос в том, принесет ли это России какую-то пользу и выгоду. И в этом у меня есть большие сомнения.
– Вы говорите России, но многие российские аналитики вам скажут, что нужно разделять интересы России и российских властей, которые озабочены сейчас только тем, как сохранить власть.
– На самом деле политическая система нынешняя в России абсолютно стабильная. Я считаю, искреннее считаю, что если Путин, например, не будет предпринимать каких-то резких разрушительных для всех шагов, его власти не угрожает ничего. Единственная ситуация, когда он может потерять эту власть, – это если действительно он начнет какие-то резкие внешнеполитические акции, которые реально могут привести к войне в Европе.
Единственное, что может привести к большой войне, – предположения Кремля, что Америка не вмешается в военные действия в Европе. К сожалению, с приходом Трампа уверенность в этом в Кремле увеличивается. Насколько она увеличивается и дойдет ли эта уверенность до понимания того, что можно не только захватить Беларусь, что можно захватить относительно безнаказанно в любой момент, но и вторгнуться, например, в Нарву, которая является частью Эстонии, которая является членом НАТО, вот это уже момент очень важный.
– Эрик Ширяев, Кремль наверняка испытывает большой соблазн вмешаться в президентские выборы в США, до которых остается три месяца. Президент Трамп только что взволновал своих оппонентов, предположив, что выборы могут быть перенесены. Это предположение тут же отвергли ведущие республиканские законодатели. Почва для различного рода предвыборных манипуляций благоприятная. Как вы думаете, решится Кремль на это?
– Ожидать какого-то вмешательства стоит, оно будет, но, конечно, без какого-то ожидаемого итога, только создать хаос, неразбериху и подыграть, быть может, идее переноса выборов. Заявление Трампа о том, что выборы перенесутся, несерьезно – это лишь его очередной твит. Потому что федеральный контроль за выборами очень слабый, любая такая попытка будет заблокирована судами, почти все, что касается выборов, находится в ведении штатов.
– Как вы думаете, а может администрация Джо Байдена, которому не нужно доказывать свою нелюбовь к Владимиру Путину, оказаться в конце концов более дружественной по отношению к Кремлю, чем администрация Трампа? Ведь именно Барак Обама начал политику перезагрузки, к которой был причастен, кстати, и Байден?
– Посмотрим. Исторически демократы были всегда хуже для России, как это ни странно звучит. Все прорывы в отношениях с Советским Союзом достигались в основном республиканцами. Отбросим Рузвельта, начнем со времени холодной войны, последние 70 лет. Я считаю, что роль Сьюзен Райс в будущей администрации, если Байден изберется, будет существенной, либо как вице-президент, либо как госсекретарь.
– А она была известным критиком Кремля в последний этап президентства Обамы.
– Она предложила перезагрузку с Россией и провалила все это. Это больной вопрос для нее. Она будет более жестко относиться к Кремлю или как вице-президент, или как госсекретарь, что ей прочат сегодня.
– Юрий Фельштинский, вмешается Кремль в выборы?
– У Кремля будет соблазн вмешаться. Кремль стопроцентно будет вмешиваться. И с точки зрения Кремля, безусловно, вмешиваться стоит, и я объясню почему. Мы говорим буквально о трех-четырех, пяти-шести штатах, где нужно внести некий хаос. Ни в коем случае не хочу сказать, что Россия влезет в компьютеры и повлияет на числа, подделает результаты выборов. Нет. Но тем не менее я уверен, что достаточно возможностей у России в том числе создать конкретно в этих штатах ситуацию на компьютерном уровне хаоса, который даст возможность Трампу объявить результаты выборов конкретно в этих штатах недействительными. Мы столкнемся с очередным конституционным кризисом в Соединенных Штатах.
– Эрик Ширяев, если я не ошибаюсь, до сих пор многочисленные страхи по поводу того, что Дональд Трамп будет пренебрегать законами, не оправдывались?
– Я книжку выпустил несколько лет назад с профессором Дадли, моим коллегой, о самых трудных выборах в США за историю, когда решалось буквально двумя-тремя, 50 выборщиками. Скажу, что такие ситуации были очень часто в Америке. Более того, президент Никсон пытался действовать таким образом, защищая свою власть, свою позицию. Тем не менее что случилось? Его собственное окружение его приструнило. Трамп не король, не царь, Трамп, безусловно, ни на какие подделки не пойдет, у власти он не останется. Что меня больше всего волнует, что когда Трамп победит на выборах (если он победит), демократы признают недействительными результаты выборов, призовут народ выйти на улицы. Вот это больше меня волнует.
Автор: Юрий Жигалкин; Радио свобода
