Юрист объясняет, как найдут тех, кто расстреливал людей в Буче: “Это первая неанонимная война в истории”.
После того как российские войска ушли из города Буча к северо-западу от Киева, а украинские саперы и военные туда зашли, они сообщили о десятках тел погибших, которых нашли прямо на улицах города. Фотографии погибших в гражданской одежде, иногда со связанными руками, опубликовали все мировые агентства. Несколько человек со связанными руками были убиты выстрелами в затылок.
Минобороны рф отрицает, что к расстрелам мирных жителей были причастны российские военные, и называет фото тел “провокацией”. Однако местные жители, украинские власти и многие западные политики не сомневаются, что к этим преступлениям причастны именно военные рф из конкретных частей, и призывают провести независимое расследование этих смертей и наказать виновных при помощи международного трибунала.
Можно ли установить конкретных виновных в убийствах в Буче и как украинские юристы сейчас собирают доказательную базу для этого процесса? Журналисты телеканала Настоящее Время задали этот вопрос юристу Илье Новикову.
Илья, который некоторое время назад переехал из России в Украину, работает в обеих странах: в частности, он защищал украинцев Станислава Клыха и Николая Карпюка, которых обвинили в России в терроризме, а также экс-президента Украины Петра Порошенко. Новиков не сомневается, что те, кто нажимал на курок, будут найдены. “Уходит анонимность рядового солдата, который в предыдущих войнах мог спрятаться от ответственности за группой. Уже сейчас есть информация о солдатах, которые участвуют в этой войне, и есть шансы найти людей, которые непосредственно отвечают за эти действия”, – подчеркивает он.
— Вы в своем фейсбуке писали о формировании группы юристов, которые фиксируют преступления российских военных в Буче. Расскажите, как эта группа будет работать? Правильно ли я понимаю, что это будет независимое от украинских властей расследование?
— Это независимое расследование, но это не значит, что оно конкурирует с расследованием, которое ведет Генеральная прокуратура. Мы понимаем, что у прокуроров просто физически сейчас не хватит ресурсов на то, чтобы провести нормальные следственные действия. Представьте себе, сколько времени и усилий занимает осмотр места происшествия по одному трупу, по обычному уголовному делу. Вы понимаете, что сложно таким же тщательным образом провести расследование, когда речь идет о пригородах Киева с общим населением свыше 100 тысяч человек, из которых, как мы сейчас понимаем, уже скорее тысячи, чем сотни, были убиты. Это физически очень сложно.
Поэтому мы делаем следующее. Мы, имея в виду как расследование украинских властей, так и возможные в дальнейшем расследования в Международном уголовном суде, который уже инициировал производство дела об агрессии России по отношению к Украине, в первую очередь хотим зафиксировать и атрибутировать все видео, которые уже сняты и будут сняты в ближайшие дни в этих местах.
Довольно часто возникают ситуации, когда видео, даже когда не возникает сомнений в том, что оно аутентичное, тем не менее не может стать юридическим доказательством – просто потому, что мы не знаем его источник. В первую очередь это касается видео, снятых нашим батальоном. Те кадры, которые я вчера опубликовал, были сняты как раз человеком из нашего батальона, который одним из первых заехал в эти места.
Нас интересуют любые другие видео, которые нам пришлют люди, которые скажут, что это сняли они, и которые подтвердят, что это они источник этой видеозаписи или фотографий. Мы их атрибутируем, зафиксируем, чтобы как украинским прокурорам, так и прокурорам Международного суда, так и любым другим юристам, которые будут изучать эти факты, было на что опереться.
— Советник главы МВД Украины Антон Геращенко сказал у нас в эфире, что сейчас очень сложно найти свидетелей того, что происходило за время российской оккупации в Буче, потому что практически все, кто там находился в момент этих расстрелов и убийств, также были убиты. А у вас есть какие-либо свидетели из местных жителей, которые рассказали, что происходило в городе?
— Да. У нас есть свидетельства как из Ирпеня, где была ситуация несколько проще, так и из Бучи, которая долгий период времени была полностью под оккупацией. Людям удавалось уезжать, была эвакуация, были люди, которым посчастливилось пройти до украинских позиций пешком или доехать на своих машинах. Некоторых из них, кого помогал эвакуировать наш батальон, чьи данные мы знаем, мы уже успели опросить. С кем-то мы знаем, как связаться в будущем.
Но понятно, что это капля в море. В первую очередь задача, которая перед нами стоит сейчас, – это фиксировать результаты убийств, чтобы следователи понимали, с чем они работают. Понятно, что поиск свидетелей растянется на месяцы даже после того, как война закончится. Это не будет что-то быстрое и легкое. Просто представьте себе, как вы можете в мирное время освещать один судебный процесс по одному убийству, и помножьте это все на десятки тысяч.
И мы говорим не только о пригородах Киева – мы говорим про всю Украину. К сожалению, точно такие же кадры нас ожидают в ближайшие дни из других мест: из тех, из которых уходят российские военные, и из тех, в которых они находятся сейчас. Не надо думать, что эти видео, где показано, как выглядит местность после того, как оттуда ушли российские военные, означают, что проблемы Украины уже кончились. Мариуполь прямо сейчас находится в очаге боев, русские пытаются его захватить. Херсон находится фактически под оккупацией. У нас нет полных сведений о том, что там происходит и что там делают с людьми. Поэтому, к сожалению, любые наши действия, любые действия государственных и межгосударственных следственных органов предсказуемо займут многие месяцы.
— Что именно можно считать доказательствами того, что убийства в Буче совершили российские военные? Как это можно будет доказать в Международном суде?
— Во-первых, Международный суд не будет основным для исполнителей. Все-таки предполагается, что в Гааге судят генералов и политиков.
Базовое правило и базовые принципы должны быть такими, что люди, которые совершили преступления в этих местах, должны в первую очередь привлекаться к ответственности украинскими судами по украинским законам в том месте, где они совершили преступление.
Второе. Это первая большая европейская война. Нам часто говорят, что это война, которая происходит в твиттере, в том смысле, что все эти события мы видим в прямом эфире. И это не только те события, которые попали в камеру профессионального журналиста, а просто очень много такого, что люди сняли из своих окон и так далее. Это важно, это тоже имеет доказательное значение.
Но я бы сказал, что гораздо важнее то, что это первая большая европейская война, которая происходит в эпоху биг даты. Вчера и сегодня появились видео, где российские военные в Беларуси отправляют посылки домой. И сразу пошли разговоры, что они отправляют их с трофеями, с награбленными вещами из квартир. Мы, естественно, не можем по этому видео понять, что это за посылки, но в биг дате, то есть в базе данных, безусловно, останется, кто какую посылку отправил. Останется в этих базах и то, какие телефоны где находились и на какие номера с них звонили.
Уже сейчас есть информация о значительной части, если не всех, тех российских солдат, которые участвуют в этой войне, эти данные уже получены. А если сейчас это не так, то я не сомневаюсь, что эти данные будут получены в скором времени. То есть уходит та анонимность рядового солдата, который в предыдущих войнах мог спрятаться от ответственности за этой группой.
Раньше было понятно, что в месте, где совершено военное преступление, стояла рота капитана, допустим, Иванова, но кто конкретно стрелял – было непонятно, поэтому капитан Иванов отвечает за своих бойцов. А бойцы – уж как получится. А вот сейчас это может уйти – именно потому, что эта война будет максимально неанонимной. Наверное, это первая неанонимная война на протяжении истории. Поэтому я думаю, что есть разумные шансы в большинстве случаев найти именно тех людей, которые находились в этих местах и которые непосредственно отвечают за эти действия.
— Минобороны России отрицает, что российские военные имели отношение к убийствам в Буче, и заявляет: “За время нахождения данного населенного пункта под контролем российских вооруженных сил ни один местный житель не пострадал от каких-либо насильственных действий”.
— А откуда они это знают? Даже отвлекаясь от того, что они все время врут, они врут уже пять недель про эту войну. Откуда они это знают, чтобы это ответственно заявлять? Как Министерство обороны России могло узнать (если бы такая ситуация действительно имела место), что у них на территории, за которую они отвечают как оккупанты, не пострадал никто из гражданских, чтобы так об этом говорить?
Оккупант – это не только фактический статус, это еще и целый комплекс юридических обязанностей. Вы понимаете, насколько эти люди не ценят свои слова, чтобы разбрасываться ими? Они совершенно не беспокоятся, что им никто не поверит, кроме тех, кто готов принимать любые слова от них как какую-то соломинку, за которую хватается россиянин, понимая, что если это правда, то он соучаствует в чем-то ужасном. Поэтому он хватается за соломинку Минобороны, которое сказало ему, что от насильственных действия не пострадал никто из гражданских.
— Сегодня в телеграм-канале Минобороны еще появился перепост, что видео из Бучи якобы было смонтировано и что рука одного из убитых, которые лежат на дорогах, поднималась, что это все фейк…
— Давайте объясню про эту руку, поскольку я знаю, откуда взялось это видео: это видео публиковал я, а снимал его мой товарищ по батальону теробороны Александр с позывным “Патриот”.
Я знаю, из какой машины это снималось. Поскольку это видео многие репостили из моего фейсбука, оно было в том качестве, в каком появилось после того, как фейсбук сжал это видео. И когда меня ваши коллеги журналисты стали спрашивать: “А где исходник этого видео?” – я сперва удивился и сказал: “А чем вам не нравится то видео, которое опубликовано?” Но потом я понял, что речь именно о том, в нем есть то, к чему пытаются лживые российские пропагандисты привязаться, – это действительно какой-то странный перескок или какое-то белое пятнышко, которое движется в углу экрана. В моем твиттере это видео есть в несжатом качестве, и там видно, что это просто капля или какое-то пятно на лобовом стекле, которое все время присутствует и которое один раз в кадре проезжает вдоль лежащего тела, поэтому кажется, что там что-то шевелится.
Историю о тем, что там якобы в этой записи присутствуют шевелящиеся трупы, уже опровергли, она уже не существует. Тем не менее я не сомневаюсь, что все ближайшие недели российские пропагандисты будут рассказывать, что “смотрите, на видео видно, что труп шевелится”. Не шевелится. На видео труп лежит, и этот труп сделали вы. Это вы убили этого человека.
Что касается других соображений, что в Минобороны якобы “знают”, что там никто не пострадал и что они настолько плотно эту ситуацию контролируют. Еще раз: вы понимаете, что ни одно ответственное ведомство – будь то американская самая продвинутая армия мира – не может гарантировать вам, что на их территории во время уличных боев, когда с обеих сторон стреляли, когда куча военных была в городе, а потом она оттуда ушла, никто не пострадал. Они говорят: “У нас нет сведений, у нас нет информации о том, что кто-то пострадал. Мы будем проверять”.
А когда вам говорят: “Нет, этого точно не было”, вы можете очень четко понимать, что происходит: вам врут. И вам это говорят с расчетом, что вы не посмеете возражать.
Вы слышите, что министерство обороны вам говорит: “У нас не пострадал ни один гражданский”, и вы должны заткнуться, потому что вы боитесь, что вас накажут, если вы посмеете противоречить Министерству обороны. В России это так и происходит. Но цена этим словам совершенно нулевая. И цена любым комментариям российских пропагандистов о том, что это “постановочные” видео, точно такая же.
Я думаю, что этими кадрами из Бучи мы на самом деле проломили некую дамбу у людей, которые до сих пор внушали себе, что все не так страшно, что это война передовых армий XXI века, которые воюют высокоточным оружием. После того как они увидели это все, может быть, у них все же что-то сдвинется. И, может быть, европейские политики, которые до этого могли себе позволить занимать такую позицию, что “не все однозначно, мы чего-то не знаем, у России тоже есть точка зрения, давайте ее выслушаем, давайте не будем обрубать каналы дипломатии, давайте дадим Путину возможность отыграть назад”, может быть, они тоже поймут, что сейчас такая позиция для них в их собственных странах становится токсичной и становится невозможной. Потому что любой политик, который попытается оправдать вот эти трупы на дороге, этих убитых людей со связанными руками, – он уже теперь будет восприниматься как сообщник-нацист.
Я думаю, что этим эти кадры важны в гораздо большей степени, чем то, как их воспринимаем мы с вами, которые смотрят на эту ситуацию с самого начала и понимают, что происходит. Они важны именно тем, как они влияют на людей, которые не понимали или не хотели понять, что происходит в Украине.
Автор: Сайхан ЦИНЦАЕВ; НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ
Tweet
