«Кремль закончить войну не может, он может ее только проиграть»

— У меня нет собственных оценок, я слежу за тем, что выдает Генеральный штаб вооруженных сил Украины, что выдают американцы — Пентагон и ЦРУ, что выдают британцы, потому что у них возможностей для сбора данных о потерях гораздо больше.

— Плюс, наверное, Минобороны РФ?

— Минобороны РФ не предоставляет никаких данных. У них были по весне утечки в СМИ — даже в «Комсомольскую правду», они говорили о более чем десяти тысячах человек погибшими, и это было интересно. Но, видимо, с тех пор возможность для таких утечек им пообрубили.

— Поэтому я и спрашиваю о ваших оценках: все источники, которые вы назвали, приводят данные с разницей в десятки тысяч погибших.

— Но эти данные не противоречат друг другу. Пентагон заявляет о потерях в 70–80 тысяч убитыми и ранеными, и это довольно консервативная оценка, они сами говорят, что не уверены. Параллельно Генштаб ВСУ говорит о 42–43 тысячах убитых на тот же момент.

• Сколько может длиться эта война и как Украине в ней победить. Мнение двух высокопрофессиональных украинских генералов

— Это данные, если не ошибаюсь, еще за июль.

— Да-да, сейчас уже под 50 тысяч. ВСУ говорят о «ликвидированном личном составе», это могут быть убитые и тяжело раненные, при этом они уточняют, что речь идет именно об убитых. Так вот, 80 тысяч убитых и раненых и 40 тысяч убитых — это друг другу не противоречит. У России воюют не только вооруженные силы, но и еще много всякого сброда. Мобилизованы десятки тысяч человек из ОРДЛО, которые Россия контролирует в Донецкой и Луганской областях с 2014 года. У России воюют наемники, воюет Росгвардия и так далее.

— Еще добровольцы в «именных» батальонах и зеки.

— Региональные батальоны всё равно подписывают контракты с Минобороны. Уж как их там считают — отдельный вопрос, но идут эти погибшие в любом случае как потери Минобороны. Одни считают убитых и раненых, другие — только убитых, отсюда и различия в два раза.

— Считается, что «стандартное» соотношение убитых и раненых — один к трем, а тут получается примерно поровну.

— Это так, но, когда у вас много раненых, особенно тяжелых, с осколочными, например, ранениями, потому что там работает артиллерия, становится особенно важно, как быстро раненый попадет на операционный стол, и как много врачей будут способны оказывать ему помощь.

— А что происходит у нас с военной медициной?

— Всего военных медиков в России было 23 тысячи человек. Это немало, это вполне нормальная численность. Другое дело, что далеко не все из них хирурги, не все хирурги — квалифицированные. Кроме того, обычно, когда страна готовилась воевать, среди призывников отбирали тех, кто потолковее, чтобы заняться их медицинской подготовкой. Так было, например, во время Первой и Второй чеченских кампаний. То есть молодой человек и автомат умел держать, и санитаром на поле боя мог быть, чтобы раненый дожил до операционного стола. И похоже, что в этот раз такой подготовки не было. Поэтому не в каждом подразделении есть тот, кто умеет наложить жгут на поле боя.

— Все медики независимо от пола военнообязанные, разве нельзя мобилизовать гражданских хирургов к участию в «спецоперации» так, чтобы мы об этом не узнали?

— Нет, так, чтобы мы не узнали, невозможно. Для этого должна быть объявлена война, и тогда медики, в том числе хирурги, будут призываться. Сейчас нехватку хирургов компенсируют за счет Федерального медико-биологического агентства (ФМБА). У него по всей стране есть медсанчасти, госпитали, которые обслуживают всякие ФГУПы, военные производства, НИИ, атомную отрасль, ЗАТО и так далее. Кого смогли оттуда набрать — тех набрали.

• Думки розвідника, який воює на півдні: «У війні на виснаження ми маємо всі шанси на перемогу»

— Так вот вам и есть мобилизация медиков по-тихому.

— Но это добровольно, эти медсанчасти не заставляют своих сотрудников ехать куда-то на юг, под Ростов, принимать раненых с фронта. Кого заманили — тот поехал.

— А число «заманенных» известно?

— Всю численность в ФМБА я не помню, может быть, несколько десятков тысяч врачей и медсестер, желающих ехать было немного.

— «Стандартное» соотношение убитых к раненым больше, чем один к трем, из-за такого состояния военной медицины? Из-за этого гибнет больше, чем могло бы?

— Скорей всего, это так. Чтобы оставалось один к трем, должна быть налажена нормальная медицинская служба. Хорошо, полевые госпитали сейчас надувные, современные и так далее. Но за полгода мясорубки в них появляются, например, внутрибольничные инфекции, убивавшие множество людей в России еще в ковидные времена. Из-за этого тоже потери растут.

— Слушайте, пенициллин изобретен в 1940-е годы…

— Пенициллин уже даже не используют давно.

— Понимаю, есть более современные антибиотики. Но уж точно увеличение боевых потерь из-за сепсиса — это какая-то совсем дикость.

— Если антибиотики использовать неправильно, неполным курсом, безграмотно, тогда действительно погибают и из-за сепсиса, но это на уровне предположений. Конечно, всё надо изучать глубже, но материалов для этого у нас нет. Мы точно знаем, что ФМБА отправило хирургов «на юг» и что далеко не все соглашались ехать даже за большие доплаты. И мы точно знаем, что военно-медицинская служба в России на не очень высоком уровне, какие-то базовые вещи она умеет делать, но хороших врачей из Военно-медицинской академии выходит не очень много.

— Вот в это я не могу поверить: ВМА считалась когда-то лучшим медицинским образованием в стране.

— Да, так можно было сказать еще лет двадцать назад. Это было в приоритете в СССР, милитаризованная страна должна была иметь хорошо налаженную медицинскую службу.

— Да не в СССР дело, в принципе военно-полевая хирургия, вся военно-медицинская «логистика» — это то, чем могла гордиться Россия, ее и придумал русский врач Пирогов, а потом перенимал у России весь мир…

— Сейчас в России в целом качество медицинского образования снизилось. А в Военно-медицинскую академию нередко поступают те, кто не смог поступить в гражданский медицинский вуз. И так — по всей системе военного образования: если вы посмотрите средний балл для поступления в военные вузы, не только в медицинские, он не дотягивает до минимального проходного в гражданские на аналогичные специальности.

• Рекомендації для кримчан – як діяти під час бойових дій в Криму та деокупації півострова

— Вы говорите, что перед чеченскими кампаниями солдат обучали навыкам оказания первой медицинской помощи. А вот эти люди, которые планировали «спецоперацию» в Украине, не подозревали, что там тоже могут быть раненые?

— Видимо, не предполагали. Эту «операцию» готовили ведь не военные, ее готовили чекисты, мнения военных они не спрашивали. Скорей всего, учиться не отправляли.

— Действительно, если вы едете на войну с парадной формой и Росгвардией, зачем вам медики.

— Думаю, решили обойтись штатной медицинской службой. Не рассчитали, что в каждом подразделении надо иметь человека, который способен наложить жгут или вколоть обезболивающее. А главное, не понимали, видимо, что необходимо еще и снабдить каждое подразделение определенными медицинскими препаратами.

— О снабжении мы еще поговорим. Но если вернуться к потерям, число которых называют разные западные источники, то почему вы им в принципе доверяете? Как это вообще могут знать те, кто не ведет учет личного состава? Какой инструментарий есть для этого у разведки? Не по головам же они пересчитывают убитых?

— И пересчитывают тоже, если, например, идет ближний контактный бой, и по загруженности госпиталей, и по радиоперехватам. Поэтому и разброс в цифрах такой. Украинцы, я думаю, считают «двухсотых» и «трехсотых» в основном по радиоперехватам.

— Разного рода «радиоперехваты» переговоров между российскими военными появляются время от времени даже в соцсетях, но я, честно говоря, не очень им верю. Как вообще может быть такое, чтобы на войне так легко можно было перехватить переговоры противника?

— В основном военные общаются по сотовым телефонам. Ну нет у медиков радиостанций. Их просто там нет.

— А почему?

— А зачем их снабжать радиостанциями? Кремль руководствуется совершенно циничным представлением о реальности. И офицеры до сих пор общаются по сотовой связи. Сейчас они, конечно, сократили ее использование, потому что на большую активность сотовых телефонов в конкретной местности стал прилетать снаряд. Но в целом они продолжают пользоваться сотовой связью, потому что у них дефицит средств связи. Спутниковых телефонов у них нет в помине, а сообщаться друг с другом как-то надо. У командира подразделения может быть радиостанция, но ему проще по телефону набрать Васю и сказать тому, что надо бы согласовать взаимодействие.

• У центрі звільненої Балаклії вже встановлено прапор України

— Если даже верить данным о 70–80 тысячах погибших и раненых, то, как бы цинично это ни звучало, на фоне общей численности российской армии в 750 примерно тысяч человек это вроде бы и немного. В какой степени эти потери восполнимы?

— Армия же не вся воюет. В той войне, с которой мы имеем дело, готовы воевать от 134 до 168 тысяч военнослужащих. Я говорю именно о готовности воевать, а не маршировать на параде. Остальные заняты другими делами. Например, ракетные войска стратегического назначения (РВСН): кто иначе будет охранять ракетные шахты? Это большой офицерский корпус, батальоны или роты охраны, в зависимости от размера базы. От них и толку никакого не было бы на поле боя, потому что батальон охраны — это, конечно, люди с усиленной подготовкой, но это подготовка под конкретные задачи. Флот нельзя перенаправить, основная масса флота не воюет, она находится в Мурманске, в Северодвинске, в Калининграде, в Санкт-Петербурге, на Каспии, а главное — во Владивостоке и на Камчатке.

— Видимо, проще сказать, кого перенаправить можно?

— Можно отправить сухопутные войска, ВДВ и морскую пехоту.

— И они все, вы хотите сказать, состоят из 130–160 тысяч человек?

— Нет, суммарная численность у них где-то 350–360 тысяч, но надо учитывать, сколько из них боеспособных.

Одна группа — это от 800 до 1000 человек. Но вот это и есть те, кто могли воевать. Плюс, допустим, есть мотострелковые бригады постоянной готовности, тогда в них по три БТГ. А есть обычные бригады или дивизии — там боеспособна одна БТГ, еще одна — наполовину, ей для приведения в боеготовое состояние требуется несколько недель, третья — это срочники, доходяги, на которых никто особых надежд не возлагает. Качество человеческого материала в армии не очень.

— В войсковой части под Печенгой в Мурманской области офицер рассказывал мне, что у них стараются набрать на контракт как можно больше народа, потому что есть план, за невыполнение которого наказывают. Насколько цифры о численности контрактников дутые?

— Они абсолютно дутые. Потому что число призывников и число контрактников — это пересекающиеся множества. Контрактником можно стать сразу в момент призыва, если есть хотя бы среднее образование, можно на третий месяц службы, на шестой и так далее, то есть весь год службы призывник может стать контрактником. И получается, что из 260 тысяч призывников каждый год какая-то масса, какая — мы не знаем, трансформируется в контрактников, продолжая при этом числиться призывниками, и идет двойной учет.

В основном на контракте служат стандартные два года и уходят, на долгих контрактах мало кто остается. Есть сержанты или ефрейторы, которые служат дольше, но это, как правило, люди, абсолютно непригодные ни для какого гражданского труда. Они ничего не умеют и ничего не хотят, в армию они шли с довольно циничным расчетом: можно, особо ничего не делая, зарабатывать какие-то деньги.

• Херсонська операція. Як українські Збройні Сили нав’язують російським загарбникам свій темп війни

— В первые месяцы войны я много говорила с семьями ребят, оказавшихся в зоне боевых действий. Картина получается такая, что на контракт молодые люди идут в основном по трем причинам: или регион нищий и работы там просто не найти, или семья очень бедная, или парень в принципе не способен учиться, поэтому другую профессию получить не может. Или все три фактора вместе.

— Всё верно.

— И получается, что от этой армии, в таком ее состоянии, в Украине сейчас осталась половина. Где можно набрать военных для дальнейшего проведения «специальной военной операции»?

— Вот в Кремле сейчас и думают, где бы им набрать армию. Призыв минувшей весной тоже ведь не задался. Планировали набрать 134 тысячи призывников и в конце концов объявили, что набрали столько, сколько хотели. Но последние цифры за три дня до конца призыва были 89 тысяч человек.

— И формально призывники не должны отправляться на войну.

— Они могут быть отправлены туда после четырех месяцев службы.

— При условии, что подписали контракт?

— Нет. Есть положение о военной службе, подписанное президентом России в 1995 году, и там четко сказано: призывник может быть отправлен в зону боевых действий после четырех месяцев подготовки.

— Так это в случае войны, а у нас-то, как известно, войны никакой нет, а есть спецоперация.

— В положении сказано: в зону боевых действий. Боевые платят — значит, есть зона боевых действий, отправить могут.

— Почему тогда в самом начале войны президент нас уверял, что призывников на спецоперации точно не может быть?

— Официально опубликованного документа на этот счет я не видел. Президент врал. Есть закон о воинской службе, есть положение о прохождении военной службы, их никто не отменял.

— Вы хотите сказать, что и сейчас, спустя полгода после начала войны, там могут находиться призывники?

— Весенние призывники еще не могут там находиться, потому что их отправка в армию началась только 23 мая. Но осенью — вполне могут. Разве что в армии прислушаются к тому, что сказал Путин, и, хотя в законе сказано другое, из соображений «как бы чего не вышло» призывников отправлять туда не будут. Или будут уговаривать сельских мальчишек подписать контракт и отправлять туда сразу же. Задницы они могут себе прикрывать, но юридически им ничто не мешает призывника после четырех месяцев подготовки отправить в зону боевых действий. Вы знаете, чтобы кого-то из тех, кого весной грозили наказать за отправку призывников в Украину, действительно наказали? Я таких случаев не знаю.

— Указ Путина об увеличении численности армии на 137 тысяч человек — это способ увеличить число участников войны?

— Кажется, нет. То есть надо посмотреть, каким будет результат, какие еще решения будут приняты, но я думаю, что в этих новых штатных единицах будут прятать выплаты покалеченным, семьям погибших, пенсии по потере кормильца.

— Как это? Это будут «мертвые души»?

— Именно так. Иначе в статистике людей, получающих пенсии по инвалидности и по потере кормильца, вылезет большая масса инвалидов и потерявших кормильца. А если их проводить по зарплатной ведомости Минобороны, то никогда ничего не вылезет. Во всяком случае, никаких других указов после этого не было. Да и этот указ вступит в силу только с 1 января 2023 года, когда основная масса пенсий уже будет назначена. Посмотрим. А может, таким способом хотят обеспечить работяг на ремонтных заводах, подведомственных Минобороны. Там же тоже дефицит кадров, как их туда иначе привлечь.

• Как путинская Россия получает иностранную микроэлектронику для своего оружия

— Их и так привлекают: на заводах в Ленобласти, например, рабочие уже начали получать повестки с требованием в течение суток явиться в военкомат с вещами. Только их отправляют не в зону боевых действий, а в ближайшие районы России для ремонта пострадавшей техники. Во всяком случае, так им говорят в военкоматах.

— Но для того чтобы привлечь рабочих в эти «полевые мастерские», им надо платить еще что-то кроме зарплаты, их надо обеспечить каким-то временным жильем. Повестка с приказом — это для тех, кто своих прав не знает, кто начальством своим запуган, хотя и начальство не заинтересовано терять работников. Дефицит кадров на заводах большой, на заводах ВПК — еще больше, и просто призвать человека в течение суток — так он пошлет призывающих, и ничего ему за это не будет.

— Как российская армия может восполнить потери?

— Эти потери невосполнимы. А как их восполнить? Можно инженерную часть «перекрестить» в боевую ударную и отправить воевать. Может быть, связистов можно послать. Но как они будут воевать — вопрос.

— В регионах собираются «именные полки»…

— Вы понимаете, что это всё сброд, социальные отбросы?

— Не уверена.

— Мужик в 40 лет вдруг засобирался идти воевать. Причем не защищать свою страну, свою семью, а воевать, чтоб денег заработать. Какая у него еще может быть мотивация?

— Родину любит.

— Это «родину любит» на практике означает, что он, во-первых, не нужен никому, включая его жену, детей и пожилых родителей. Во-вторых, он ничего в жизни не добился и хочет так доказать всем, что еще на что-то способен. В-третьих, это человек, который страдает еще и от материальных проблем и думает, что на войне он их решит.

— Но такие ведь и нужны в той войне, о которой мы сейчас говорим.

— Такие на войне не живут, такие не могут победить.

— А от них это и не требуется, их ведь там так и называют — «мясо».

— «Пушечное мясо» живет недолго, к тому же таких людей мало, ни один регион, на самом деле, не смог толком набрать эти «батальоны». Таким количеством войну не выиграть.

— «Новая газета. Европа» писала недавно, что даже нужное количество зеков набрать не могут: на зонах для «бывших сотрудников» зеки с подготовкой, с опытом службы в спецназе и других подразделениях воевать не идут.

— Зеки из обычных зон тоже не очень-то идут. И потом, ну взяли вы оттуда зека, дали ему автомат. Кто будет им командовать?

— И кто гарантирует, что он не сбежит с этим автоматом в ближайший российский город?

— Никто. Если вы засунете в подразделение двух-трех таких наемников, после первой ночевки либо будет полная потеря дисциплины, либо кто-то кого-то убьет. Командиру, который должен отдавать этим зекам приказы, спиной к ним лучше не поворачиваться, иначе свои же и пристрелят, а скажут, что это шальная пуля.

— То есть потери не восполнить никак?

— Никак. То есть их можно было бы восполнить только за счет мобилизации, но она неосуществима и политически, и технически.

— Политически — понимаю, а технически почему нет?

— А куда вы их мобилизуете? Нужны кадровые части, подразделения, которые примут этих мобилизуемых, обучат их, проведут боевое слаживание, только потом отправят воевать. Но мобилизация в России возможна только насильственная. Существует, вообще, два типа мобилизации. Первый — республиканская, добровольческая…

• Что говорят бойцы  60-й пехотной бригады ВСУ об освобождении Херсонщины: «Хотят жить – пусть убегают»

— Это как сейчас в Украине?

— Совершенно верно, как в Украине, когда есть мотивация. Они таким образом мобилизовали миллион человек, но не весь же миллион сразу воевать идет. Второй тип — насильственная мобилизация: сталинская, маоистская, полпотовская, хошиминовская. Сначала в деревню приходит комиссар с двумя вооруженными солдатами, строит всех мужиков и говорит: не идете с нами — расстреляем. Ведет их в другой регион, где они совсем чужаки, и только после этого выдает им оружие.

После первого боя, когда они уже постреляли, уже убили человека, это уже сплоченное подразделение. Дальше они могут подкармливать друг друга, могут грабить — неважно, главное — у них есть полная консолидация, как у массы, не укорененной нигде, поэтому она не сбежит и будет выполнять приказ. Движима она еще и стокгольмским синдромом.

— Контрактники, сумевшие вырваться оттуда, рассказывали, как оставшиеся воевать объясняют нежелание писать рапорт с отказом: хотят «отомстить за убитых товарищей». О таком же мотиве говорили и ветераны-афганцы.

— Это, я думаю, преувеличение. Часто за таким объяснением стоит самооправдание, а на самом деле они не уходят оттуда потому, что в мирной жизни ничего делать не могут. К тому же боятся наказания за отказ воевать.

— Какая техника там страдает больше всего и в первую очередь?

— Абсолютно вся. Неважно, в вертолет попали из ПЗРК или ТУРС — всё страдает, всё ломается. Советская техника, все эти БМП, БМД и прочие, предназначены для другой войны, они все были сделаны в расчете на советское наступление до Ла Манша. Не для современной войны, не для маневренной обороны. Не для войны, в которой надо включать мозги.

— Восполнять эти потери в технике Россия способна? Сейчас, с учетом санкций и при отсутствии импорта, есть ли предприятия, способные заменить сломавшийся танк новым?

— Нет, не существует. Новые танки у нас почти не производятся, в основном происходит модернизация старых танков. А для того, что производится, используется импортное оборудование и импортные комплектующие. Год, два, три это оборудование еще поработает, потом начнет ломаться.

— Значит, сейчас это оборудование всё-таки еще работает, новое вооружение на войну идет?

— Оно может туда идти, весь вопрос в количестве: оно очень ограничено, потому что производительность труда, причем не на одном заводе, а по всей цепочке, очень низкая, и повысить ее невозможно. Например, в год российские заводы могут производить 30 вертолетов, и выше головы не прыгнешь.

— Разве это не нормально в время войны — «одноразовые» самолеты? Я читала, что так было во время Великой Отечественной войны: у двигателей военных самолетов был очень маленький ресурс.

— Сейчас ситуация всё-таки получше, только на Су-25 ресурс двигателя короткий — 500 часов. Но они и не летают так много. Каждая единица техники в сутки летает час-полтора. Максимум один-два боевых вылета. Это не американская армия, когда за командировку в Ирак у летчика бывало по 400–500 боевых вылетов.

• Як українські дерев’яні муляжі HIMARS дурять російських загарбників

— А купить? В Иране, там, в Индии?

— В Иране нет своих вертолетов. В Индии свои вертолеты есть, где-то они по лицензии производят российские, но обратно это не продается, индусам этого не надо.

— В какой степени восполнимы в этой войне для России потери в технике?

— Ни в какой. За полгода потрачена работа заводов за пять-семь лет, по некоторым видам вооружения — за десять. Это если судить о потерях по заявлениям украинцев и западных разведок.

— Правильно ли я вас поняла, что все военные заводы, весь ВПК России не в состоянии восполнить потери техники в Украине?

— Не в состоянии. К тому же есть виды техники, которые больше не производятся, например, те же Су-25. Они дорасходуют моторесурс — и всё. На Су-25 еще можно поменять двигатель, а на Су-24 уже нет, это последняя их война. А более современные самолеты слишком сложны в производстве, их выпускают по 15–20 штук каждого типа в год.

— В той войне, которая сейчас идет в Украине, основной расходный материал — это ракеты и снаряды. Их хватает?

— Здесь сложнее, потому что по авиабомбам, например, мы не знаем темпы производства.

— А темпы расходования мы знаем?

— Тоже не знаем. Какие-то оценки есть только по артиллерии.

— Я не специалист, но у меня создалось ощущение, что вот эта война на уничтожение городов — как раз следствие понимания, что воевать людьми и остальной техникой всё труднее. Проще закидывать противника всем, что запускается и летает.

— У вас правильное ощущение. В этом и смысл артиллерийского и ракетного террора.

— Для такой войны у российской армии хватит ресурсов?

— Если российская армия снизит интенсивность обстрелов, то хватит на какое-то время. Но сама российская армия по своему modus vivendi и modus operandi превратится в неуправляемую толпу. Но на нерегулярную войну, на асимметричную войну ее хватит.

Другое дело — позволит ли ей противник вести такую войну. ВСУ ей уже противодействуют, они российскую армию просто перемалывают. То есть российская армия еще способна натворить бед, но чем дальше — тем больше она перестает быть армией, превращаясь в морально разложившееся сборище. Многие выжившие находятся там уже по полгода, а это предельный срок, давно пора произвести ротацию. Иначе те, кто вернутся через месяц-два, — уже будут не военнослужащие.

И моральное разложение — полбеды, эти люди будут в принципе не способны выполнять любые боевые задачи, это невосстановимо. Стандартная ротация — три-четыре месяца, а дальше человеку нужен отдых, ему нужно прийти в себя. Его нужно вырвать из этой среды, которая действует на него как капкан. В армии начинается криминализация, им же надо где-то добыть бухло, где-то добыть наркоту. Им хочется хоть как-то оправдать свое пребывание там в собственных глазах — и они начинают грабить. Дальше они теряют всякую ценность как военнослужащие, потому что уже не могут выполнять никаких боевых задач. Причем даже после отдыха.

• Півроку Україна протистоїсть повномасштабному вторгненню російських загарбників

— Я видела работу волонтеров, помогающих армии. Они собирают для нее практически всё: от макарон и питьевой воды до раций и формы. Неужели Минобороны не в состоянии обеспечить военнослужащих всем этим?

— Выданная военным форма в полевых условиях изнашивается за неделю-две. Ботинки тоже живут неделю-две. Какие-то запасы у Минобороны есть, но они не бесконечны.

— А макароны-то, макароны почему? Зажигалки, сигареты, баклажки с водой, памперсы для раненых — всем этим тоже невозможно обеспечить солдат? Причем это не инициатива самих волонтеров: они получают «из-за ленточки», как там говорят, списки необходимого, оттуда же военные приезжают за грузами сами.

— Если Минобороны само будет обеспечивать военных макаронами и водой, это будет долго и дорого. К тому же это длинные бюрократические цепочки, надо, чтобы как минимум замминистра подписал документы: нам надо закупить макароны. И как это распределять в зоне боевых действий?

— Когда страна посылает людей на войну, она разве не в курсе, что потребуется закупать и распределять воду, макароны, форменную одежду, ботинки?

— Вы слишком многого хотите от Министерства обороны и слишком высокого мнения о нем.

Ботинки снимет с убитого врага. Или с убитого товарища. Или украдет у местного населения. Кроссовки, наконец, наденет вместо ботинок.

— Я видела одежду и амуницию военнослужащих НАТО на базе в немецком Хохенфельсе. Мне трудно представить, что их ботинки проживут всего неделю. Почему российское Минобороны не может обеспечить своих солдат такими же?

— Качество производства совершенно другое, там всё обеспечение армии работает в рамках частной экономической активности. Если солдату НАТО нужны ботинки, их сделает в нужном количестве и нужного качества частная компания. А вы знаете, кто производит в России армейские ботинки? Всю армейскую униформу в России шьет ФСИН.

— Зеки, что ли?

— Конечно. Стандартные берцы производятся в колониях. Отсюда и качество. Есть, конечно, частные фирмы, которые выпускают обувь получше, продается она в магазинах для охотников и каких-нибудь страйкболистов, но объемы не те, которые требуются армии, тем более во время войны.

• Уроки історії. Як Херсон звільняли від загарбників

— Вот как раз такие берцы волонтеры и закупают.

— С волонтерами тоже ситуация интересная: большого энтузиазма в обществе эта война не вызывает, и собрать деньги на закупки для армии — проблема. Донатить люди не хотят. Никакого подъема, сплочения вокруг флага, на которое рассчитывал Кремль, нет.

— Всё, о чем вы говорите, было известно еще до войны. Ладно — Путин, его обманули. Но как военное командование могло не знать, что наша армия не может воевать?

— Поэтому Генеральный штаб и протестовал против войны. Всеми доступными средствами военные орали через СМИ: нельзя воевать, мы не можем воевать. Все проблемы были известны. Но войну планировали чекисты, а они сказали: нам, мол, армия-то нужна только для поднятия авторитета, а так мы на свою агентуру обопремся и сами всё сделаем, украинское общество готово вернуться к России-матушке, надо только каких-то националистов недобитых добить. К тому же политэкономическая система России вышла из баланса к 2020 году, это тоже причина, по которой им надо было начать войну.

— При этом достижения у российской армии есть, одна пятая территории Украины — под ее контролем, Херсон «освобожден».

— Понятно, что с украинской стороны были и предатели, и коллаборанты, поэтому удалось захватить тот же Херсон. Но дальше-то что с ним делать?

— Как — что? Проводить референдум, на котором 98,7% населения проголосует за провозглашение ХерНР.

— И дальше что? Что это изменит?

— Появится еще одна «народная республика» с условиями, в которых невозможно жить. Вы считаете, Украине будет легче от того, что Россия не сможет ничего там наладить — как не смогла сделать это в ДНР и ЛНР?

— Ну, провозгласите вы эти республики. Толку-то? Украинцы за эти годы могли стереть с лица земли Донецк, рядом стояли их войска, но они этого не делали, потому что начали действовать Минские соглашения, всему этому придали какой-никакой статус. А сейчас никаких соглашений нет, нет никакого переговорного процесса. Путин очень хотел бы начала переговоров, но ему не дают. В мире перестали играть по его правилам, перестали поддаваться на его шантаж. Ведь Минск-1 был подписан в 2014 году после Иловайского котла, когда Украина потерпела тяжелое поражение. Тогда сама украинская власть готова была на заморозку конфликта. Потом было Дебальцево — и Минск-2, и тогда украинская власть тоже понимала, что переговоры нужны ей.

— И то потребовались 15-часовые переговоры, во время которых Германия и Франция давили на Порошенко изо всех сил.

— Да, да, да. А сейчас ничего такого нет. Провозгласите вы Херсонскую народную республику — и что будете с ней делать? Вы ничего там не контролируете, по большому счету. Экономической активности там нет и не будет. В ОРДЛО — или в «ДНР» и «ЛНР» — остатки экономической активности были, но они закончились. Там кончился даже уголь.

— Там кончились, в первую очередь, шахтеры, которые могли этот уголь добывать, оборудование на шахтах и деньги на дотации для этих шахт, потому что донецкий уголь всегда был очень дотационным.

— Об этом и речь. Это неизбежный процесс, и уже любую экономическую активность в ОРДЛО невозможно восстановить. В Херсонской области какая была экономическая активность? Фермеры? Но их уже разок ограбили, вряд ли они там продолжат работать. Фермер без техники, фермер без посевного материала, без денег — это не фермер.

Контроль над захваченными территориями будет стоить России многократно дороже, чем отказ от них.

— Учитывая всё это, сколько еще, по вашим оценкам, может продлиться война?

— Если российские вооруженные силы снизят интенсивность конфликта, а украинцы при этом не будут их контратаковать, то длиться это может долго. Российская армия будет медленно разлагаться. Но ведь и возвращать ее домой Кремлю сейчас опасно.

— Да уж. Это вооруженные люди, обозленные на власть.

— Именно. И тогда это гуляй-поле может длиться годами. Причем с параллельной криминализацией Крыма, Белгородской области, Курской — всё это ведь туда пойдет. Но это если украинцы не будут сильно давить.

— А украинцы получают больше и больше оружия от Запада и давить как раз собираются.

— Если украинцы продолжат перемалывать российскую армию, то тут уже мы ничего не можем прогнозировать, это «туман войны». Но воевать российская армия не сможет. Организационно она просто в какой-то момент обвально деградирует. Пока она сохраняет какую-то организационную структуру, хотя отдельные формирования уже начали разлагаться. Если всё так продолжится, то к зиме российская армия как организационная сила перестанет существовать.

Украине это даст возможность победить в войне. Но одновременно это поставит перед ней проблему, как восстанавливать свои территории после войны. Как их инкорпорировать обратно из криминализованного состояния в нормальное общество. Думаю, в Украине это понимают.

— Какие пути есть у России, чтобы вырулить из этого, избежать такого развития?

— Если мыслить рационально, то надо прекратить войну, сказать, что это была ошибка. «Дорогого батюшку хватил апоплексический удар».

— Рационально — это так, как может быть в реальности, а не фантастика.

— В том-то и беда, что само слово «рационально» тут уже фантастика. В нынешней конфигурации Кремль сам закончить войну не может, он может ее только проиграть.

Автор: Павел Лузин, кандидат политических наук, эксперт по российской внешней и оборонной политике; Новая газета.Европа