«Люди хотіли Ізраїль – люди отримали Ізраїль»

«Американці могли б нас озброїти «до зубів», бо в них потужні збройні сили»

За підсумками третьої зустрічі у форматі «Рамштайн» Україна отримала досить мало допомоги. Чому так? Було ж сподівання, що військова допомога збільшуватиметься.

Справді, різниця між очікуваннями і дійсністю є. Чому це так? По-перше, є об’єктивні обмеження. Коли ми говоримо про Європу, то в них насправді мало що є, щоб передавати. Давайте чесно: з 1991-го року Європа демілітаризувалася і зараз європейські армії дуже маленькі. Наприклад, Франція, Німеччина та Велика Британія говорять про те, що, на випадок війни великої інтенсивності, вони повинні бути готові виставити аж одну дивізію. Тобто це 2-3 бригади. Ось і все. Танків у цих країнах Європи по 200 одиниць. Війни високої інтенсивності не були на порядку денному. Як не парадоксально, єдина держава, яка з 1991-го року наростила потенціал для ведення війни високої інтенсивності, – це Фінляндія.

Тобто, у випадку європейців, це не лише політичні моменти, які ми постійно критикуємо, особливо, коли мова йде про ФРН, а й об’єктивні обмеження. Але є й політичні розрахунки, тобто ми чітко бачимо нюанси риторики ключових європейських країн. Є нюанси британської позиції, яка проукраїнська, але мало що може дати, тому що мало має. Ми маємо французьку та італійську позиції, які наче і дають важку зброю (хоч не так і багато), але теж паралельно виступають за пошук компромісу. Є Німеччина, яка на сьогоднішній момент жодної одиниці важкого озброєння не передала, теж не лише через свою позицію (мовляв, шукайте компроміс), але і через те, що в неї мало що є, щоб давати.

Плюс в Україні перебуває більшість російських сил, які можуть вести війну на суші. Тобто ймовірність перенесення на територію країн НАТО масштабних бойових дій невелика. Власне, чому Фінляндія йде в НАТО та нічого не боїться? Тому що шоста армія, яка знаходиться в Ленінградській області, зараз воює в Україні. Як і інші армії. Все, що є в них спроможного, – зараз в Україні.

Тобто американці могли б нам дати, не побоюючись нічого, якщо говорити з точки зору ризиків, що вони не зможуть на щось відреагувати. Таких сухопутних ризиків немає. Єдина сухопутна держава, з якою американці готувались воювати, – це Росія. А ми бачимо, як вона себе показала: загрузла в Україні.

Але є політичні моменти, у випадку американців, тому що політика визначає воєнні та стратегічні моменти. Є дискусія в американському уряді, є різні табори. Є умовний Блінкен, як я розумію, – очільник партії справедливості, тобто прихильник того, що Москву треба покарати. А є люди, які не стільки говорять про покарання Московії, скільки про ті чи інші ризики: тобто, щоб Америка не вийшла в лобове зіткнення з Росією або, як американська розвідка сказала, щоб внаслідок поразок в Україні Росія не застосувала тактичну ядерну зброю.

Загалом треба розуміти: допомоги завжди буде менше, ніж ми хочемо. Вона не буде такою швидкою і її не буде в такій кількості, як ми хочемо. Ми пройшли довгий шлях від ПЗРК та ПТРК до гаубиць та систем HIMARS, але об’єктивно мій прогноз такий: того, що нам пообіцяли американці, буде недостатньо, щоб зупинити лінію фронту на сході. Мій підсумок такий: результат покаже лінія фронту, яка буде через місяць-півтора.

Зараз тенденція така, що росіяни не можуть оточити та знищити наші сили, але вони потихеньку виштовхують їх з Донбасу. А виштовхують саме через те, що в нас є брак важкого озброєння. Як би ти класно не воював, коли в тебе немає важкого озброєння, ти будеш відкочуватись і, на жаль, з великими жертвами. Як на мене, Подоляк більш-менш правильно визначив, що нам потрібно, аби гарантовано зупинити росіян, з мінімальними втратами з нашого боку, а, можливо, і підготувати основу для однієї контрнаступальної операції, щоб покращити нашу переговорну позицію.

Не лише Подоляк говорив про те, що нам дають недостатньо, а й міністр оборони Рєзніков. Він говорив, що категорично незадоволений темпами та кількістю передачі озброєння. При цьому генерал Міллі (голова Об’єднаного комітету начальників штабів США, – LB.ua) говорить про те, що Україна отримує те, що вона просить і навіть більше. 

При всій повазі до нього як до військового та до людини, він трохи кривить душею. Він сказав, що ми отримали те, що просили, і навіть більше по артилерії, але він не сказав, коли ми робили цей запит. В мене є підозра, що ми цей запит робили в кінці березня – на початку квітня максимум, виходячи з ситуації на той момент. Зараз ситуація зовсім інша.

Генерал армії США Марк Міллі, міністр оборони США Ллойд Дж. Остін, міністр оборони України Резніков Олексій та заступник головнокомандувача ЗСУ Євген Мойсюк під час третьої зустрічі у форматі «Рамштайн», 15 червня 2022 року в Брюсселі, Бельгія.

Як наслідок, виходить, що хтось помиляється: або Подоляк та Рєзніков, або Міллі. Мені здається, що тут американці починають трохи кривити душею. Це теж треба визнавати. Ми вже на тому етапі, коли можна і треба навіть дії наших партнерів ставити під питання.

Ми втрачаємо техніку – це факт, хоча нам про це не кажуть. І це теж трохи викривлює реальність, впливає на оцінку ситуації. Статистики про втрати техніки немає. Якщо про людські втрати приблизно наводять статистику, то про техніку – ні. А ми втрачаємо техніку через те, що ворог працює, або через знос. Це теж об’єктивна реальність: ми і так вступили в війну з артилерією, яка своє відпрацювала в ООС, яка не є новою. Це все теж має значення.

Людям не вистачає історичного контексту, щоб правильно оцінювати ці бойові дії. В нас триває найбільша в Європі з 1945-го року війна – як за інтенсивністю, так і за витратою ресурсів. Люди забули те, що знали сучасники Першої та Другої світових воєн: у війнах такого рівня, навіть регіональних, ресурси спалюються просто феноменально.

Міллі при цьому зробив ще одну достатньо цікаву заяву: він сказав, що немає зброї, яка є «срібною кулею». Тобто немає зброї, яка була б панацеєю на війні. Це справді так? Напевно, це відповідь на те, що ми просили багато РСЗВ, вважаючи, що вони можуть переламати хід війни. 

З одного боку, він правий. Така сама дискусія була після другої Карабахської війни, коли все звели до «байрактара». Або коли на першому етапі великої російсько-української війни все звели до легких протитанкових систем. Це абсолютна маячня. Він справді нагадав про поняття, що таке загальновійськовий бій та загальновійськова операція. Всі сучасні армії воюють, поєднуючи різні види військ, вогневу могутність, мобільність, захищеність, щоб отримати максимальний ефект.

Справді, сама по собі жодна система не дає ефекту. Все має бути в комплексі і має бути синхронізація та масштабування. Коли це відбувається, то тоді буде ефект. Це легко в теорії, але дуже важко на практиці. Це показують і російські дії, і наші теж. З іншого боку, якби ми мали умовні сто пускових установок і достатньо БК до них, щоб можна було вистрілювати. Бо 100 ракет до кожної установки, як нам обіцяють американці, – це дуже мало. Якби ми отримали ці системи (РСЗВ, – LB.ua) в кількості 100 одиниць, а до них, наприклад, по 1000 ракет на кожну, ми б відпрацювали по відповідних цілях та знищили б їх. Це був би достатній рівень ураження, щоб змусити росіян зупинитись.

«Американці зважають на ризик ескалації з боку Росії та зростання ймовірності застосування нею тактичної ядерної зброї»

Цитата з вашого допису: «Жаль, що на 4-й місяць великої війни ми до прикладу не хочемо якісно/глибоко говорити про інтереси наших західних партнерів у війні Україна-Московія і про всі фактори, які впливають на формування таких інтересів, а замість цього і далі чомусь тягне на філософські роздуми про архітектуру безпеки в Європі. Нам би вижити і максимізувати свою переговорну позицію, що не можливо без розуміння мотивації поведінки західних контрагентів і можливостей впливу на мотивацію». То яка мотивація у наших партнерів? 

В кожної держави свої інтереси.

Давайте візьмемо кілька головних акторів: США, Німеччина, Франція. 

Я, мабуть, почну з того, кого ви не назвали, як певне протиставлення тому, про що ми говоритимемо. Про лідера Британії – Джонсона. Я вважаю його нашим найбільшим союзником на Заході. Британія однозначно каже: жодних переговорів з убивцею, каже про максимальне посилення України, посилення її переговорної позиції, відвоювання, як мінімум, тих територій, які ми втратили після 24 лютого. Але є одна проблема: Британія не є супердержавою. Тобто Джонсон нас підтримує, Британія підтримує, але вони не можуть собою компенсувати та замістити США.

Четверта економіка світу… 

Так, але як і всі, вона пріоритет нацбезпеки та оборони відставила убік після 1991-го року і максимум воювала в Іраку та Афганістані, що не можна порівняти з тими завданнями, які стоять у нас в цій війні. Вони лише минулого року ухвалили документ про модернізацію армії, про її підготовку до війн високої інтенсивності. Лише одна дивізія – на випадок війни у складі сил НАТО. Якби вони мали, то звичайно, дали б. Але, об’єктивно, вони не можуть замінити США.

Якщо ми говоримо про континентальних європейців, то вони вважають, що треба припиняти війну і бойові дії зараз, бо є загроза ескалації, економічні проблеми, а також тому, що їхні виборці живуть зовсім іншим. Наприклад, Макрон, як я розумію, вважає, що, оскільки дав 12 систем CESAR, то має право говорити про якість дипломатичні зусилля. А те, що фронт досі рухається не на користь України, нікого не цікавить.

З іншого боку, Макрон говорить, що переговори треба вести після того, як ми здобудемо сильні позиції на фронті. 

А цього не буде без постачання озброєння і без стабілізації лінії фронту, як мінімум. А як максимум – потрібна серйозна контрнаступальна операція, яка повністю та остаточно знищить імідж російської армії. Так, ми завдали значної шкоди іміджу російської армії, але, щоб посилити наші переговорні позиції, потрібна хоча б одна наступальна операція.

Для України, звичайно, це ключові пріоритети – зупинити, відкинути, посилити переговорну позицію. Але, навіть з точки зору США, ці пріоритети явно не на першому місці. Крім того, американці зважають на ризик ескалації з боку Росії та зростання ймовірності застосування нею тактичної ядерної зброї. Американські пріоритети, як на мене, вже доволі реалізовані: імідж Росії як великої держави зазнав удару через те, що зазнав удару імідж російської армії, на якій тримався імідж країни значною мірою. Росіяни загрузли в Україні, об’єктивно вони зараз не є конвенційною загрозою, якщо говорити про серйозні територіальні завоювання та безпеку навіть найбільш вразливих держав Центрально-східної Європи. Країнам Балтії погрожувати нічим. Для цього в Росії вже потенціалу немає.

Ви писали раніше: «Якщо ви вважаєте, що єдина в світі супердержава, яка створила, підпирає та отримує зиск від системи, де, в тому числі, є про непорушність кордонів, не має щось робити, коли відповідні фундаментальні речі можуть бути поставлені під питання, то ви мало що знаєте про міжнародні відносини і роль адекватної держави-гегемона в них». Чому, все-таки, США не реагують належним чином? Мали ж би. 

Тут багато нюансів. Починаючи з того, що для багатьох американців це дуже далека й далека справа. Другий момент: американцям після провальних інтервенцій на Близький Схід дуже важко продати ідею, чому вони знову повинні піти воювати в якусь державу.

Але ж не воювати…

Я розумію. Але уроки та ідеї, які керували Америкою після 1945-го року, трохи втрачені, бо для багатьох людей протистояння, з якого цей світопорядок постав, дуже далеко. Про це говорить Марк Міллі, в якого є освіта, підготовка тощо. А багатьом американцям це важко пояснити. Емоційно вони підтримують нас, бо в них є банальне розрізнення добро/зло. Про це говорив Мітч Макконнелл (лідер республіканців у Сенаті, – LB.ua), що це перша війна за життя багатьох американців, де розподільча лінія є чіткою. Вона показує, чому Америка не повинна закритися в собі. Але, знов-таки, важко переконувати в необхідності дій.

Плюс багато хто вважає, що основна загроза – це Китай. Тобто російсько-українська війна – це другорядний момент. Все вирішується в індійському й тихоокеанському регіоні, де сконцентровано 40% світового ВВП, і який генерує 2/3 приросту світового ВВП.

Плюс Росія показала себе не найкраще. Вважалося, що вона є потужною потенційною загрозою для НАТО, а виявилося, що вона не здатна впоратися навіть з Україною. Тобто, якоюсь мірою, ми виявилися заручниками власного успіху. Особливо першого етапу війни, коли Росія переоцінила свої сили та розробила абсолютно провальний початковий план, який виходив за межі їхніх можливостей. Цей план зазнав краху. І виходить, що «якщо ви впорались, то давайте, якось і надалі впораєтесь». Тобто тут багато чинників та факторів. Плюс в демократичних країнах все важко організувати в плані швидкості процесу. Треба переконати всіх. Згадайте, як приймався пакет на 40 млрд доларів.

Але він вже є. Тобто ресурси є на столі. І є закон про ленд-ліз…

З яким невідомо, що буде і для чого. Це взагалі була ініціатива законодавчої гілки влади. А виконавча влада, зазвичай, ставиться дуже скептично до будь-яких спроб законодавчої гілки влади влізти в її пріоритети щодо національної безпеки та оборони.

Гроші є. Але ми ж пам’ятаємо, що далеко не всі 40 млрд є? Є й інше: те, що після того, як Палата представників проголосувала пакет на 40 млрд, спочатку Ренд Пол (сенатор-республіканець, – LB.ua) заблокував швидкий розгляд (у Сенаті, – LB.ua), потім більше 10 республіканців з крила Трампа (націоналісти-ізоляціоністи) відмовились підтримувати. Тож в багатьох виникає питання про те, що ж буде далі.

В листопаді вибори.

З одного боку, для Республіканської партії це шанс. 1994-й рік: маючи президента-демократа, республіканці зіграли на нацбезпеці дуже добре та отримали більшість. З іншого боку, Республіканська партія – це не зовсім та Республіканська партія, яку багато хто собі уявляє. Мені здається, що після Трампа вже не повинно бути ілюзій. Там є три крила: інтернаціоналісти, націоналісти та ізоляціоністи. Під час Холодної війни був союз інтернаціоналістів з націоналістами. А зараз націоналісти, яких представляє Трамп, хитаються. Як ми бачимо, є певна опозиція, певні люди в Республіканській партії починають говорити: «Для чого ми маємо виділяти ці гроші? Це відбувається далеко».

Тобто є багато нюансів, чому все саме так і чому супердержава така неповоротка – на відміну від авторитарної держави, яка має набагато менше ресурсів, але може їх концентрувати у відповідному напрямку.

Ми і до цього вже мали купу уроків щодо того, як потрібно формувати свої очікування. Завжди треба виходити з найгіршого сценарію, а не навпаки. Допомога ніколи не буде такою швидкою і достатньою, як нам би хотілось.

Один з нюансів також – це те, що ми зараз пожинаємо плоди 2000-х років, коли в американців була низка провальних спроб займатись держбудівництвом. Для середньостатистичних американців, у яких, наприклад, не ростуть доходи, постає питання: який сенс допомагати Україні? Світовий порядок, що заснований на правилах, для них дуже далекий та незрозумілий. Тому виступлю трохи адвокатом Байдена, хоча критикувати його теж можна і треба. В тих умовах, які є, йому важко. Є виборці, у яких свої інтереси, є той самий Трамп і його бачення, яке ще гірше, з точки зору України, бо для нього України взагалі не було. А крім того, він вважав, що є право сильного без якихось обмежень. Тобто забрали Крим у 2014-му – значить: Україна слабка, а Росія сильна.

Але зараз, за його логікою, вже Америка демонструє слабкість. 

Так. Але, знов-таки, можна дискутувати, як би він себе проявив. Можливо, він би проявив себе краще, з точки зору: «ага, ви мені кинули виклик». А з іншого боку, давайте згадаємо інциденти, коли захоплювали моряків у Керченській протоці. Реакція США була, фактично, ніякою.

У адміністрації Байдена є якась стратегія стосовно Росії чи це реактивні дії? Тобто сталося – тоді ми реагуємо? Я інколи чую і від представників української влади, і від закордонних експертів, що стратегія США – це довго і повільно перемелювати російську армію на українських фронтах. Щоб, у підсумку, серйозно ослабити Росію. Чи така стратегія є? Або взагалі якась стратегія?

Можна довго вести дискусію щодо того, що таке стратегія і чи можлива вона в сучасному світі. Стратегія – це прописаний документ?

Хоча б якесь бачення. 

Коли була Карибська криза, Роберт Мак-Намара (тогочасний міністр оборони США, – LB.ua) сказав, що стратегії вже немає, а є кризовий менеджмент. Тобто горизонт планування дуже маленький, бачення чогось досить короткострокове. Щось зробили – і побігли далі. Це нагадує, значною мірою, європейців, у них це особливо проявляється: погасили пожежу, зняли нагальні проблемні моменти і пішли далі, не вирішуючи самої проблеми. Це стосується не лише України. Щодо американців, є така бюрократична дискусія, де є різні інтереси, бачення. На виході отримуємо гібрид, який не задовольняє нікого.

Щодо «стратегії перемелювання». Бажано перемелювати так, щоб якнайбільше українських життів зберегти. А не перемелювати за рахунок контактних боїв, після того, як наші позиції постійно довбуть артилерією та авіацією.

Перемелювання теж буває різним. В ідеалі хотілося б, як говорив Ллойд Остін після першого «Рамштайну», ослабити Росію настільки, щоб вона не загрожувала ні Україні, ні Європі. Але потім він дещо зменшив рівень амбіцій і вже говорив про якесь перемир’я, коли розмовляв із Шойгу. Тобто якоїсь стратегії як єдиного бачення немає. Є якесь реагування, якесь бачення перспективи, яке коригують в ході розвитку подій. Якби стратегія була, були б інші результати.

Стаття Байдена в The New York Times про те, що «я не буду примушувати Київ робити територіальні поступки для миру» – це правильно і класно. Так само він сказав «будемо посилювати Україну, щоб був ефект стримування». Це означає мінімум такий ефект, щоб росіяни не йшли далі, але це не означає звільнення тих територій, які Росія контролює зараз. Тобто є багато нюансів та суперечностей. Є різні бачення того, яким міг би бути end game. Мені здається, єдиного прийнятного бачення немає. Вони то говорять, що українці визначатимуть строки боротьби, тобто кажуть: «боріться до того часу, доки ви вважаєте це за доцільне, ми не будемо вас обмежувати», але по факту ми бачимо, що…

Обмежують кількістю зброї, яку дають. 

Так. Поставки зовсім не ті. Не можна голими руками боротись. Для безконтактного бою потрібні засоби дальнього ураження, а не просто засипати піхоту зброєю ближнього бою. Тому ці всі розповіді цікаві, але насправді вони виявляються інакшими.

«Американці помилково перенесли досвід Афганістану в Україну»

Нещодавно президент Байден заявив, що американська розвідка попереджала про неминучість війни, проте українська влада не хотіла чути. Для чого це було сказано саме зараз? Це певне виправдання перед своєю аудиторією, мовляв, ми намагалися зробити більше, а українці нас не чули? 

Певно так, тому що я не бачу сенсу в цій заяві. Адже оригінальний план Росії зазнав краху. Зараз вже інша ситуація. Навіть якби ми ті три з половиною місяці, які в нас були, вживали весь комплекс заходів, який властивий підготовці країни до війни, все одно була б потреба в важкій зброї.

По факту, наші сили оборони виправили і компенсували не лише прогалини нашої державної політики – так, вони були і за три з половиною місяці, поки нас попереджали, і в довгостроковій перспективі, – але й компенсували і американські недопрацювання. Бо американців правильно і справедливо питають: «Якщо ви попереджали, то чому ж ви не озброювали Україну в контексті протистояння «армія на армію?». Нам давали легку зброю, яка сама по собі ніколи б не спрацювала. Це все маячня, що «джавеліни», «стінгери», NLАW зупинили. Зупинили лише в поєднанні з важким озброєнням з радянського запасу. Знову ж таки, ми мали одну з найбільших армій в плані кількості бригад. Французька армія – це 7 бригад, у нас їх було в рази більше. Відповідно, ті поставки (озброєння, – LB.ua), самі по собі не були достатніми, вони просто виявились достатніми в поєднанні з тим арсеналом, що в нас був.

Об’єктивно, виникає не найкраща ситуація для Байдена: американці не є повністю білими та пухнастими в цій ситуації. Вони попереджали, але не давали важку зброю. А ми знаємо, чому не давали, – вони не вірили, що наша армія вистоїть в форматі «армія на армію». Ось і все.

Як наслідок, виходила легенька шизофренія: з одного боку, вони говорили про велику війну, а з іншого – превентивного посилення, щоб протистояти в форматі «армія на армію», не було. Воно почалось якраз лише у квітні. І то партіями, до яких є питання.

Критика убік американців зараз виправдана. Після всього того, що випало на долю нашого народу, після всіх жертв, для нас не може бути теми, яку не можна піддавати об’єктивному аналізу. Не достатньо розповідей на кшталт «ви нічого не розумієте, винні в усьому виключно українці, а з боку заходу – всі білі та пухнасті». Це абсолютно неправильно. Мені здається, що комплекс меншовартості треба вже долати щодо західних країн.

За той час, відколи американська розвідка вже була впевнена, що війни не уникнути, можна було озброїти українську армію настільки, щоб запобігти вторгненню? 

Якби нам превентивно дали більше важкого озброєння і взагалі озброєння – могли б бути два варіанти. З одного боку, можливо, це справді б призвело до переоцінки Росією своїх політичних планів, а з другого – якби і були б вклинення, то вони не були б такими. Вони були б набагато меншими.

Три з половиною місяці – це доволі багато. Якщо зараз говорять, що треба три тижні, щоб підготуватися працювати на HIMARS, ми розуміємо, що три з половиною місяці – це багато і в плані логістики, і в плані забезпечення. І Росія тоді б явно не відреагувала, бо теж угруповання лише накопичувала. Але це був той період, коли не йшлося не те, що про М777 чи про інші артилерійські системи калібру 155 мм, не кажучи вже про HIMARS чи М270, а навіть про «стінгери» в достатній кількості. Те, що з країн Балтії вдалось трохи «стінгерів» переправити з дозволу США, – це вже було велике досягнення.

Тут ще питання в тому, що американська розвідка провалилась у своєму прогнозі. Всі, окрім аналітичного підрозділу Держдепартаменту, який працює в Україні і міг більш об’єктивно оцінити не лише кількісні показники, але і настрої по країні і те, що політична нація в нас так чи інакше сформувалася. Тож вони давали більш адекватну оцінку, але їх ніхто не послухав.

Американці помилково перенесли досвід Афганістану в Україну. Як на мене, це аналітичний провал з провалів: порівнювати зовсім іншу картину з іншим досвідом і Україну. Тож, для чого щось робити, якщо Києву 72 чи 96 годин залишилось – і все?

Якби американці діяли превентивно, то або Росія побачила б рівень підтримки і не наважилась би, або її вклинення були б зовсім інші. Об’єктивно, навіть якби ми провели часткову мобілізацію, то не перекрили б достатньо всі напрямки. Все одно були б вклинення через переважаючу кількість ворога, але вони не були б такими.

Плюс, якби в нас було більше засобів дальнього вогневого ураження, ми могли б більше працювати по тилах, по пріоритетних цілях в тилу. Звичайно, все було б по-іншому. Ми показали досить непогано, як це могло б бути на прикладі Білогорівки, Чорнобаївки, Бердянська.

Чому американська розвідка так провалилася? У США – понад 40 розвідок, на які виділяються величезні бюджети, у них працюють розумні люди. І такий тотальний провал. Фактично стратегія головної держави світу базувалася на хибному аналізі і хибних висновках розвідки. Чому так сталось? 

Давайте згадаємо, що ЦРУ не передбачало краху Радянського Союзу. Тобто це не перший випадок, коли розвідки помиляються.

У всіх розвідках сидять люди. Є таке поняття як groupthink, коли всі починають думати однаково, а той, хто може поставити це під сумнів, з тих чи інших причин цього не робить. Наприклад, боїться наразитись на критику, не має авторитету чи щось іще. Щоб просувати контроверсійні речі, які йдуть проти течії, треба бути дуже авторитетною людиною.

Плюс був досвід Афганістану, і цей кейс вони помилково перенесли на наш кейс.

Плюс класичні методологічні помилки: вони порахували кількість техніки в України та Росії і зробили висновок, що, якщо у Росії значно більше, то вони досягнуть переваги.

Плюс Росія провела потужну ІПСО щодо результатів переозброєння та модернізації своїх збройних сил. Якщо ви почитаєте те, що писали американські аналітики у відкритих джерелах в останні роки, то побачите публікації про те, що якість російських збройних сил в рази виросла.

Про 70-80% нової техніки… 

Так. Нова техніка, темпи тренування, зовсім інше управління, інша доктрина ведення операцій, яку постійно пропрацьовують на великих навчаннях. Тобто відкрита аналітика, яка впливає на закриту, бо відкритих аналітиків запрошують давати брифінги профільним аналітикам, робила висновки, що російська армія на піку, що вона вже не та, яка воювала проти Грузії і взяла виключно кількістю, а не якістю.

Тож аналітики орієнтувались на це та на кількісні показники, забуваючи про те, що це – залізо. Ми отримали класний кейс. Росія мала краще залізо; воно, звісно, не краще, ніж натівське, але краще, ніж те, що було 10-12 років тому. Проте не єдиним залізом, а й людьми, ведуться війни. Як рядовим складом, так і командним. Є приклад потужної ІПСО, яка мала для нас негативні стратегічні наслідки. Оцю, скажімо, казку вони створили, в неї повірив Путін, бо він будував розрахунки на цій казці, в неї повірили і ті, хто її вигадав, і відкриті аналітики, які впливали на дискурс. Як наслідок, маємо, що маємо.

Плюс на вивчення Росії виділялось набагато більше ресурсів. Давайте чесно: Україну ніхто не вивчав. Українські збройні сили і те, що було з ними за вісім років, – це terra incognita. Це був чорний ящик, в який ніхто особливо не хотів лізти.

Але це дуже дивно, бо наша армія за вісім років війни змінилася і має достатньо великий бойовий досвід. 

Люди ліниві.

А ще у нас був величезний резерв з ветеранів, що мали досвід війни, які мотивовані. Це очевидні речі, які на поверхні. 

Тому, напевно, аналітики Держдепартаменту не помилились. Вони не проявили класичну… Просто люди ліниві, от чесно. Краще ніби знайти якісь висновки, які вже десь були, легше продублювати і не лізти в деталі. А деталі – це про те, скільки навчань було до війни 2014 року, скільки – після, який бюджет і що він дозволяє і т.д.

Банально, не було престижно вивчати Україну, от і все. Принаймні публічно. Якщо ви намагатиметесь знайти якісь серйозні західні дослідження на тему «що сталося з українською армією за вісім років», ви знайдете дуже й дуже мало. Буквально на пальцях однієї руки можна буде порахувати, при чому не всі з них – американські, є, наприклад, польські, в яких, до речі, був правильний висновок, що Україна має найкращу армію, з можливих в її умовах. Не все про ефективність використання ресурсів, а й про об’єми.

Тобто зіграв комплекс чинників, починаючи від стратегічної ІПСО, яку провела Росія. Західні аналітики навіть не ставили під сумнів, а просто брали як дійсний факт те, що Міноборони Росії писало в себе на сайті. А писали вони, що багато тренуються, що виросла кількість зброї, що ракет стало багато, що якість особового складу велика. Аналітики забували, що, в плані відкритості, транспарентності та чесності, Росія та Захід – це дві великі різниці.

Російська ІПСО, афганський досвід, більше вивчення Росії, а не України, опора виключно на ті фактори, які можна перерахувати, – все це спрацювало як комплекс чинників.

Але скажу, що мене приємно здивував рівень західної культури: американські аналітики чесно визнають, де вони помиляються. Тобто, для людей не є проблемою сказати, що ми в чомусь помилились.

Директор військової розвідки публічно визнала, що її відомство помилилось в оцінках війни. І те ж стосується аналітиків. Взагалі, немає жодної людини ні в Україні, ні на Заході, яка б сказала по ключових моментах все правильно. Тобто хтось правильно сказав, що буде велика війна, але помилився в тому, як вона буде розвиватись. Хтось, навпаки, міг казати, що в Росії не вистачить сил, але, як наслідок, вона не мала б замахуватись на те, на що замахнулась. Це нормально, що так відбувається, і це має вчити людей дуже стримано ставитись до будь-яких безапеляційних спроб робити висновки. Те саме стосується будь-яких безапеляційних спроб оцінювати ситуацію на фронті. Дуже важливо, бо люди зараз постійно питають, кого та що читати. Для мене в цьому плані найбільш показовим є американський Інститут дослідження війни.

Вони просто копіюють звіти нашого Генштабу і подають їх в зручному форматі. 

Вони відкрито кажуть, що використовують дані Генштабу, на відміну від деяких західних аналітиків, які щось дають, а коли Генштаб дає менше інформації, починають нити: «А де ж інформація?».

Інститут дослідження війни одним з перших сказав, що рівень амбіцій Росії зараз зменшується до Сєвєродонецька. І це справді так. Тобто вони роблять певні висновки, але не йдуть аж надто вперед. В них висновки та прогнози у форматі «якщо…,то…». Немає якоїсь однозначності. Тому для мене якраз це – приклад професійної етики. Це така професійна культура, яка має бути. Плюс помилки допускають всі. Питання лише в тому, які з них роблять висновки.

«Після 2014-го року в Росії відчувався брак інструментарію для впливу на Україну»

А висновки зробили? 

Я взагалі був давно прихильником того, що треба готуватися до війни, з тієї причини, що Росія дуже інвестувала в армію і не мала інших інструментів впливу на Україну.

Чому не мала інших? За ті ресурси, які Росія вже витратила на війну чи втратила через санкції, можна було б просто банально купити всю українську політичну еліту.

Після 2014-го року в Росії відчувався брак інструментарію для впливу на Україну. Все, що вони робили, можливо, і давало якийсь ефект, тобто люди, наприклад, не жили війною або повірили в бізнес на крові…

Люди під час війни голосували за Шарія.

Вони голосували в 2019-му році за порядок денний, який не передбачав війни як важливої проблеми. Знов-таки, це був наслідок тих настроїв, які вже були. Відповідна політична сила, відповідний політичний гравець просто ними скористався. Потім він навіть став заручником цих моментів.

…Росіяни дуже багато вкладали в армію, непропорційно багато, а з іншого боку – інструментарій впливу (на Україну, – LB.ua) був не таким ефективним. Бо ціль максимум – це повернути Україну до сфери впливу, а цього було важко досягнути з наявними інструментами.

В кінці листопада, коли Bild опублікував відому карту (майбутнього вторгнення, – LB.ua), я написав, що з 200 тисячами, які росіяни мають на кордонах, вони замахнуться на те, що їм просто не під силу. В мене навіть була думка, що російські генерали, які нормально вчилися в своїх профільних академіях, мали б бути першими, хто про це сказав би Путіну. В нормальній політичній системі політики ніколи не диктують військовим. Це завжди взаємодія. Але в Росії політична система викривлена, вона автократична аж до тоталітарних моментів, тому військові не можуть собі дозволити говорити. Зрозуміло, що вони не сказали. І як наслідок такої системи – вони напали, і план був абсолютно помилковим. Вони були змушені його корегувати.

Те, що початковий план провалився, не є виключно наслідком нашого ефективного спротиву. У війні завжди воюють двоє. З одного боку – наш ефективний спротив, а з іншого – просто купа помилок, які були допущені (росіянами, – LB.ua) під час планування. Тому в кінці листопада я казав, що вони не мали б замахнутися на такий рівень операції. На Донбас – так. Спробувати там оточити і знищити наше угруповання – так. Південь – так. Але щось масштабніше – ні, бо відповідних сил недостатньо.

З точки зору воєнних питань, з точки зору путінської риторики, яка була просто безпрецедентно шаленою, з точки зору втрат інших інструментів впливу та їх неефективності, готуватись треба було до найгіршого і, звичайно, набагато раніше проводити заходи. Бо ми фактично не провели повне розгортання армії так, як треба. Це не секрет. Наприклад, командир 58-ї ОМБР казав, що частину бригади застали, коли вони вже проводили оперативне розгортання. Військові, з воєнної точки зору, зробили все.

Військові готувались.

В рамках командно-штабного навчання «Заметіль» вони провели те, що від них залежне. Провели певне розгортання, почали все робити. Але військові ніколи не можуть робити це самостійно, адже вони підзвітні, в нас демократична країна, хоч і не ідеальна.

От ми провели всі заходи: за три з половиною місяці наробили їжаків, нарили окопів, зробили мішки з піском, пляшки з запалювальною сумішшю, видали людям зброю – це все одно не врятувало б нас від того, що треба йти і просити важку зброю у Заходу. Кажуть, що влада могла б зробити більше… Так, могла. Але все одно, рано чи пізно, ми прийшли б до американців з проханням про зброю. Ніхто, не тільки Україна, не був готовий до такої регіональної війни.

Але у США рішення про зброю ухвалювали люди, в яких на столі був висновок, що Україна впаде за три дні. 

Так.

«Основна проблема росіян – в них недостатньо живої сили і бронетехніки, особливо танків»

Давайте поговоримо про ситуацію на фронті. Очевидно, що найскладніша ситуація – це Сєвєродонецьк. Чому важливо його втримати? І чи це справді важливо? 

Тут цікава ситуація в плані дискусії, чи правильно ми робимо. Бо справді є табір, який вважає, що треба відходити. Є флангова загроза для лінії Бахмут-Лисичанськ, тож треба відходити та вирівнювати лінію фронту. З одного боку, аргумент доволі переконливий. З іншого – треба розуміти, що війна ніколи не є вільною від політики. Військові ніколи не діють у вакуумі. З двох сторін, фактично, є політичне завдання та політичні імперативи щодо Сєвєродонецька. З боку Росії – це взяти його за будь-яку ціну. З нашого – ніхто, зрозуміло, не хоче давати Росії можливість сказати, що Луганська область вже є під їхнім контролем. Тобто політичні розрахунки є з двох сторін і вони впливають як на російських, так і на українських військових.

Якщо ми говоримо про ведення бойових дій, то, як я розумію, логіка триматись за Сєвєродонецьк така: оскільки росіяни будуть атакувати саме там, то це наша спроба вимотати росіян там по максимуму, опираючись на комплекс «Азот», на урбанізовану місцевість, на те, що росіянам треба, так чи інакше, входити в контактний бій, хай навіть за підтримки артилерії.

Тут уже питання філософської дискусії. Як можна говорити щось однозначно, не маючи оцінки сил та засобів з двох сторін і прогнозу такої оцінки? Для того, щоб українське командування ухвалило рішення, воно повинно мати оцінку сил тут і зараз і якось прогнозувати можливі дії. Лише тоді можна сказати, чи це правильно, чи ні. Я сподіваюсь, що якщо буде якась загроза, то ми відійдемо з боєм.

З іншого боку, навіть якщо буде якась найгірша ситуація, то в росіян просто немає достатньо живої сили і техніки. Бо навіть американці визнали, що вони втратили до третини танків, а це дуже багато. В них немає достатньо сил. Ті 220 тисяч, які безпосередньо воюють, – це дуже мало для того, щоб проводити серйозні наступальні операції, коли ти не виштовхуєш, а прориваєш оборону і оточуєш. Навіть якщо росіяни візьмуть контроль над Сєвєродонецьком, то це буде більше політичний успіх.

Це не буде воєнний, стратегічний успіх. Мені не подобається, коли пишуть про це місто як про стратегічне. Бо що в ньому стратегічного у військовому плані? Буде якась дірка, куди росіяни мали б спрямувати додаткові 100 тисяч, яких у них немає. В них їх просто немає: щоб, прорвавши нашу лінію оборони, виснаживши нас, кинути ще 100 тисяч і зробити великий котел. Тобто наші військові намагаються використати той факт, що Сєвєродонецьк намагатимуться взяти і, як наслідок, будуть кидати туди все, що є найбільш боєздатного, навіть знімаючи з інших ділянок фронту і переводячи саме туди. Це така фронтальна заруба з двох боків. Можливо, з військової точки зору, справді варто було б відходити, але, з іншого боку, ми так можемо далеко відходити.

Далі – Слов’янськ, Краматорськ…

Так. Це так само, як було з Дебальцево в 2015-му році. Була велика дискусія тоді. І в Дебальцево навіть перерізали дорогу, чого зараз немає, ми польовими дорогами відійшли. Ворог тоді намагався прорватися і вже не прорвався. Тоді правильно сказав доволі контроверсійний генерал Назаров, якого потім судили, – «якщо відступати, то де ми ворога потім будемо вимотувати?». Якщо постійно відступати, то так і країну можна втратити.

Інша справа, що стратегічно ситуація не на нашу користь. Якщо в нас немає додатково важкого озброєння, то це не буде якийсь один великий наступ з одним великим оточенням, а буде виштовхування з фронтальними боями. І, звичайно, великі втрати, бо у ворога перевага в ракетних військах, артилерії та авіації. Взагалі, це диво, як ми тримаємося в умовах, коли випускаємо на день 5-6 тисяч снарядів, а ворог – 60 тисяч снарядів. Ті темпи наступу, які є, більше нагадують не Другу світову війну, як говорив колись Кулеба, а Першу світову.

Немає великих танкових чи просто танкових проривів. 

Так. Немає сил, щоб прорвати в декількох ділянках лінії фронту оборону. Прорив треба вигризати, а потім спрямувати значні сили та оточити й не дати вийти чи змусити кинути всю важку зброю. В цьому я згоден з Міллі, що це схоже на Першу світову з фронтальним виштовхуванням.

Але якщо в нас немає важкого озброєння, то нас, рано чи пізно, виштовхають. У Wall Street Journal я бачив оцінку, що до кінця серпня – початку вересня нас просто виштовхають з Донбасу з такою ситуацією.

Але там ще є кілька великих міських агломерацій. 

Вони сповільнять, можливо, будуть не такі темпи. Та коли у ворога величезні запаси ракетно-артилерійського озброєння і він зрівнює міста, з цим просто неможливо воювати. Для того, щоб воювати з цим, потрібна співмірна сила або хоча б не 5-6 тисяч, а 30-45 тисяч снарядів на день. Тоді ми зможемо говорити, що можемо вести успішну стратегічно-оборонну операцію, активну оборону, бити ворога до того, як він підійде безпосередньо до лінії фронту та сконцентрує якісь переважаючі сили. А 5-6 тис проти 60 тис – це дуже й дуже важко.

У росіян величезна перевага в артилерії, а інших сил і засобів у них достатньо для подальшого наступу? Нещодавно ви припускали, що, ймовірно, буде якась оперативна пауза чи спроба перегрупуватися після Сєвєродонецька. 

Думаю, так. Це той випадок, коли я можу назвати це професійною інтуїцією. Бо два місяці активних безперервних боїв – це дуже важко. Не лише фізично, а й з точки зору психіки. Якщо люди вважають, що важко лише нам, то це не так. Ворогу теж дуже важко, адже ми ефективно чинимо спротив.

Основна проблема росіян – в них недостатньо живої сили і бронетехніки, особливо танків. Тому вони й женуть ці Т-62 модернізовані. Артилерія в них є, вона придушує, знищує, але хтось має йти і брати контроль над територіями, а це саме піхота та бронетехніка.

До того ж росіяни бояться повторення того, що було на першому етапі війни, коли вони кинули бронетанкові сили, а сил, щоб охороняти лінії комунікації, не вистачило, і ми били по комунікаціях. Як наслідок, ті сили, що дійшли до Броварів, фактично застрягли і далі вже нічого не могли зробити, тож були змушені відкочуватись. Тому вони змінили тактику: опора саме на вогневу могутність, перемелювання та дуже повільне просування.

Вони бояться, це правда. Не мають сил, щоб робити кидки, і бояться їх робити. Бо зроблять кидки – а ми знову почнемо застосовувати тактику мобільних протитанкових груп і будемо бити по їхній логістиці. Тому вони будуть змушені зупинятись. Можливо, не через два-три тижні, проте будуть змушені це робити і перегруповуватись. Але все одно вони намагатимуться виштовхувати Україну з Донбасу, щоб заявити про успіх.

У нас буде якийсь час для перегрупування також? 

Так.

Що Україна може зробити за цей час? І чи може в принципі? 

Ми можемо нарити більшу лінію оборони, укріпити. Тобто займатися класичною ешелонованою обороною. Те, що було восени 1941-го року біля Москви, коли передбачали, де ворог буде атакувати, і там створювали ешелоновану оборону. Можемо це робити.

Ми зараз в тій ситуації, коли залежні від волі наших партнерів. Ми не виробляємо важкого озброєння, радянські запаси вичерпались. Тому переконуємо, доносимо свою думку. Але без важкого озброєння не можна воювати в форматі «армія на армію». В нас буде час додатково підготувати сили легкої піхоти, наприклад. А все інше залежить від кількості важкого озброєння. Якщо дадуть – будемо освоювати. Не дадуть – ми нічого з цим не зробимо.

На першому етапі війни ми активно просили засоби ППО та авіацію. Тепер чомусь такі прохання зникли, принаймні з публічного порядку денного. Чому так? 

Тому що сталося одне з див цієї війни: росіяни не змогли завоювати домінування в повітрі. Тобто навіть радянського арсеналу в нас вистачило, щоб росіяни боялися заходити пілотованою авіацією. А самі крилаті і балістичні ракети не дають ефекту. Для того, щоб завоювати домінування в повітрі, потрібна інша тактика. У росіян немає ні такої тактики, ні підготовки до цього.

Придушення ворожої ППО – це те, чому навчаються американці та НАТО. Росіяни цьому не вчились. Вони тренувались воювати в повітрі з НАТО, в якого буде домінування в повітрі, тож вони тренувались не дати противнику встановити домінування. І як наслідок – наших радянських запасів (це 36 дивізіонів систем С300 та «Бук», МІГів, Су) вистачило, щоб не дати противнику встановити домінування в повітрі. Тож ця проблема відійшла на другий план.

Фактично ця війна стала артилерійською війною. Воюють дві артилерії плюс бронетехніка.

Знадобилася б, але якщо ми говоримо про забезпечення вогневої могутності, то краще мати більше артилерії, бо вона дешевша.

Звичайно, в ідеалі – це артилерія плюс авіація. Але виключно авіацією як вогневою могутністю воює єдина супердержава. Більше ніхто не може дозволити собі такої розкоші. Звичайно, найкраще, якби ми мали домінування в повітрі і в нас була б купа авіації різних типів. Тоді ми б просто маневрували авіацією і наносили б удари так, як вважали би за потрібне. Але це розкіш, яку мають тільки США.

З точки зору вогневої могутності, наша стеля мрій – це велика кількість гаубиць 155 калібру і два типи пускових систем М142 і М280 з повною номенклатурою озброєння. Тягнути на себе досвід США – це несерйозно. Тому такі запити відійшли на другий план.

На першому плані зараз ракетно-артилерійське озброєння, бо це війна двох артилерій. Але я згоден з тим, що, рано чи пізно, ми знову повернемось до цього, бо радянські запаси не є вічними, вони вичерпні. Ми відстрілюємо перехоплювачі, частину систем ППО явно знищують, хоч далеко не всі. Знищують авіацію. Ну, і моторесурс не вічний, тож ми повернемось до цього питання. Тобто, якщо на Заході вважають, що ми зняли це з порядку денного – це маячня. Заходу треба нагадувати, що ми ще попросимо, що це не знято з порядку денного, хай не розслабляються.

Що для вас особисто буде перемогою в цій війні?

Якщо говорити з військової точки зору, перемога в війні – це коли ти знищуєш частково або повністю вороже угруповання і повертаєш контроль над територіями.

Мене найбільше хвилює повторення сценарію 14-15 років, тільки в більших масштабах. Тобто коли Захід дозволяє Україні вижити, але також, фактично, дозволяє Росії консолідувати контроль над захопленими територіями, і наше питання відходить на другий план. Тільки тепер це буде в набагато гірших умовах, бо Росія збільшила в три рази території, які вона контролює. В нас заблоковане море, негативні економічні наслідки ще дадуть про себе знати. Це мене найбільше турбує.

Перемога – це знищення хоча б більшої частини того угруповання, яке Росія сконцентрувала проти нас, і хоча б одна потужна контрнаступальна операція. Щоб звільнити, наприклад, континентальний південь, ті райони Запорізької та Херсонської областей, які зараз контролює ворог. Це посилить переговорну позицію.

З іншого боку, навіть якщо ми це зробимо, ворог від нас не відчепиться – сподіватися на це, як на мене, марно. Тобто люди хотіли Ізраїль – люди отримали Ізраїль. Бо Ізраїль – це про довгі роки боротьби з постійними ризиками та постійними загрозами обстрілів, в тому числі ракетних.

Це протистояння всерйоз і надовго. І нам ще дуже багато працювати, щоб у свідомості росіян, у свідомості еліт чітко закарбувати, що Україна – окрема держава, відчепіться від нас.